Austauschthread für impfende Eltern #3

Filouni

Mein Sohn ist 13 Monate und geht bereits in die Krippe - ich würde ihn impfen lassen, sobald die Impfung empfohlen und in anderen Ländern bereits zugelassen wird. Meine Bonuskinder sind bereits beide über 5, leider stimmt die KM der Impfung nicht zu, wenn wir alleine entscheiden dürften, würden wir sie jedenfalls impfen lassen.

fraudachs

Bin auch am überlegen Kind jetzt 3,5, wenn die Impfung kommen würde ab sagen wir 1 Jahr zugelassen. Weiß ehrlich gesagt noch nicht ob ichs machen würde. Wenn alle anderen im Umfeld 3x geimpft sind.

anianom

Ich bin Erstlingsmama und so langsam kommt das Impfthema bei uns auf (Bub ist 5 Wochen alt).

Ich habe mir mal das österreichische Impfprogramm durchgesehen und dabei haben sich mir folgende Fragen gestellt:

1) Rotavirus ist kostenlos… für mich hört sich die allerdings so an, als könnten wir gut darauf verzichten (unangenehm, aber mit unserer Versorgung weder tödlich noch mit bleibenden Schäden). Wie seht ihr das? Aktuell wär ein KH-Aufenthalt wohl trotzdem eine Katastrophe aufgrund von Covid…

2) Die 6fach-Impfung und die Pneumokokken fallen beide in den 3. Monat. Werden die tatsächlich gemeinsam verabreicht?

3) Welche der kostenpflichtigen Impfungen würdet ihr WARUM unbedingt empfehlen? Gerade die Men B wäre ja auch schon im 3. Monat. Der Rest kommt dann frühstens um den ersten Geburtstag bis zum Eintritt in Gemeinschaftseinrichtungen oder zur Pubertät hin… (also HPV z.B. ist mir bekannt und werden wir dann auch impfen lassen, aber das ist eben erst viel später relevant)

wölfin

@anianom
1) am rota virus stirbt man bei uns nicht, das stimmt. Ich würd den Kindern aber generell jeden vermeidbaren Krankenhausaufenthalt gerne ersparen - nicht nur in Zeiten wie diesen. Es ist halt schon ein sehr heftiger Magen darm Infekt, babys und Kleinkinder können da schnell dehydrieren.
Meinem Mann und mir gings kürzlich 5 Tage lang echt dreckig und ich bin froh, dass unsre kinder (geimpft) gar nichts hatten. Es ist allerdings nur eine Vermutung, dass das rotaviren waren.

2) kann man gemeinsam impfen, muss man aber nicht. Das besprichst du am besten mit dem Kinderarzt, meine Kinder haben jeweils die erste dieser Impfungen allein bekommen und da gut vertragen die 3. Dann gemeinsam.

3) meine große hat varizellen, meningokokken acwy, meningokokken b und fsme zusätzlich bekommen. Grippe war 2019 auch noch kostenpflichtig, das ist mittlerweile (zumindest in Wien) gratis.

Bei meningokokken b gehen die Meinungen auseinander. Meine kleine hat die nicht bekommen, die anderen genannten wird sie noch bekommen (sie ist noch kein Jahr alt). nur Grippe hat sie mit 11 Monaten bereits bekommen.

Pro menB Impfung: von meningokokken ausgelöste Meningitis verläuft oft sehr schnell, manchmal tötlich und meistens mit bleibenden Schäden. Die B-Stämme sind bei uns am häufigsten (viel mehr als A, c, w und y gemeinsam)
Contra menB Impfung: 3 teilimpfungen, oft heftige Reaktion (Fieber), der Schutz hält vermutlich nicht sehr lange an.

Die Entscheidung möchte ich dir nicht abnehmen, hier was zum nachlesen: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Meningokokken/faq_ges.html und https://www.sozialministerium.at/Themen/Gesundheit/Uebertragbare-Krankheiten/Infektionskrankheiten-A-Z/Meningokokken.html
In Österreich wird die Impfung für alle empfohlen, in Deutschland nur für bestimmte Gruppen.

fraudachs

Wegen Rota würde ich schon impfen. Bei so kleinen kann es schnell gehen mit dehyrierung. Bei meiner Cousine war das so, sie war aber schon fast 3. Meine Tante ist dann Gott sei dank doch isn KH gefahren und da hat sie gleich Infusionen bekommen. Sie war schon ganz weggetreten. Muss man glaub ich nicht haben kh aufenthalt dann.
Menb obwohl die Reaktion drauf stark war würde ich schon machen. Zuviel schlimmes darüber gehört.

Grippe ist bei uns in Kärnten auch kostenlos.

sista2002

Also ich habe meine Tochter alles impfen lassen, was im Impfplan drinnen steht, da es ja einen Grund hat, warum diese Impfungen empfohlen werden. Beim 2. Kind werde ich es wieder so machen.

Dani2511

Ich werde auf jeden Fall alles impfen, was im impfplan vorgesehen ist und darüberhinaus, das was mir der Kia empfiehlt, wie Meningokokken.

JohannaA

@anianom
Ich habe auch alles impfen lassen was im Gratisimpfprogramm enthalten ist, also auch die Rotaviren. Das ist ja außerdem eine Schluckimpfung und somit zumindest keine extra Spritze.
6fach und Pneumokokken hatten wir auch erst bei der jeweils dritten gemeinsam, davor immer mit 2 Wochenabstand, ist aber auch kein Problem sie gleichzeitig zu geben (vielleicht abhängig davon, wie das Kind auf Spritzen reagiert - wenn nach der 1. schon großes Drama angesagt ist, möcht man vielleicht nicht noch unbedingt gleich eine hinten nach geben).

Außer den Gratisimpfungen haben wir noch Meningokokken B, FSME und Windpocken geimpft. Windpocken wollt ich unbedingt, bevor sie im Jänner in die Krippe kommt (sie ist 1,5 Jahre alt).
Wegen Meningokokken ACWY werd ich nächstes mal die Kinderärztin ansprechen, hat sich bis jetzt noch nicht ergeben, bin ich aber auch nicht dagegen.

eliane

Wir haben bisher auch alles nach Impfplan geimpft, unsere Kinderärztin lässt sich mit allem aber immer eher mehr Zeit, also wir waren nie "zum frühestmöglichen Zeitpunkt" quasi. Bisher hat meine Tochter zum Glück alles gut vertragen.


@ Corona Impfung: eine Freundin von mir hat ein Hochrisikokind und dieses wurde mit seinen ca. 2,5 Jahren nun Off Label bereits schon zum zweiten Mal geimpft. Das ältere Geschwisterl ebenfalls. Meine Freundin meinte sie verspürt nun zum ersten Mal seit Beginn der Pandemie sowas wie Erleichterung. Es war schlichtweg, v.a. auch mit einem zweiten, älteren Kind, nicht möglich sich fast zwei Jahre zu Hause einzusperren um absolut sicher zu gehen, dass sich ihre Tochter nirgends anstecken kann.

Bei meiner eigenen Tochter bin ich noch unsicher, was ich mache, wenn es so weit ist, dass eine Impfung möglich wäre. Sie ist kerngesund, wird erst im Sommer 2 Jahre alt (also momentan sowieso noch länger kein Thema), aber ist schon in Fremdbetreuung (Tagesmutter).

melly210

Also ich würde Meningitis in und auf jeden Fall empfehlen ! Es gibt bei uns kaum mehr Erkrankungen an denen bis dahin gesunde Kinder binnen weniger Stunden versterben. Aber Meningitis gehört dazu. Mitunter sterben die Kinder schon bevor man es überhaupt ins Krankenhaus schafft. Die Rate an Folgeschäden ist sehr, sehr hoch.

Anne Geddes hat auch eine mittlerweile berühmte Fotoserie gemacht über Kinder die Meningitis überlebt haben um das Bewusstsein über die Folgen dieser Erkrankung zu erhöhen. https://www.liliput-lounge.de/kinder/mutige-ueberlebende-meningitis/

Also ja, diese Impfung ist eine der reaktiveren, die Rate an Kindern die Fieber oder Schmerzen an der Einstichstelle haben ist höher als bei zb der Grippeimpfung. Aber sie ist trotzdem wirklich sehr zu empfehlen.

Mein Sohn wurde alles geimpft. Allerdings nicht nach Plan, wir haben nie mehr als eine neue Impfung am selben Termin gemacht. Muss man öfter hin, war mir aber trotzdem lieber. Die MenB haben wir erst im 6. Monat gemacht, dann braucht es eine Teilimpfung weniger (bzw wenigstens damals war es so).

anianom

Die Rotaviren-Impfung wäre schon nächste Woche so weit bei meinem Sohn (wird am Freitag 6 Wochen alt und befindet sich somit in der 7. Lebenswoche?) - Mutterkindpassuntersuchung ist allerdings erst, wenn er genau 7 Wochen alt ist… Haben Kinderärzte den Impfstoff normalerweise bei sich oder müsste ich den selbst mitbringen?

Und wie viel Abstand habt ihr zwischen den Impfungen gelassen, die eigentlich im selben Zeitraum vorgesehen wären?

Dani2511

@melly210 das mit men b ist noch immer so. Deswegen hat unser Kia mir auch empfohlen, erst mit 6 Monaten zu impfen, da wir da weniger Impfungen brauchen und es somit günstiger ist.

Dani2511

@anianom mein Kia hat die Impfstoffe. Ich hab alles auf einmal impfen lassen, sprich Rota, 6fach, pneumokokken. Während des impfens hat er wegen der Spritzen natürlich geweint, aber ansonsten hatte er keinerlei Reaktionen.

fraudachs

@anianom meine Ärztin hat alles dort.

Wir hatten bei mengb auch längere Zeiten dazwischen. Weil ich vorher fsme machen wollte. Nur die 1 Impfung war eine Reaktion aber nur 1 tag wo sie sehr gnatisch war und nur hoppern wollte. Alle anderen waren kein Problem. Du wirst ja sehen wie dein Kind generell auf Impfungen reagiert und dann kannst du dich vorbereiten dann zb Zäpfchen oder nuroflex geben.

eliane

@anianom meine Ärztin hat auch alles vor Ort, außer die MenB bzw alles was die Krankenkasse nicht übernimmt, da stellt sie ein Rezept aus und man muss den Impfstoff vor dem Termin aus der Apotheke holen. Am besten vorher fragen wie es dort gehandhabt wird. Bei unserem Hausarzt muss man sich zB fast alles selber besorgen...

Wir haben MenB auch erst mit 7 Monaten gemacht, meine KiÄ meinte auch wegen 1 Teilimpfung weniger und da zu dem Zeitpunkt sowieso wieder ein Lockdown war und Kind erst ein paar Monate später in Betreuung, meinte sie die Gefahr einer Ansteckung sei gerade wirklich verschwindend gering... Generell empfiehlt sies aber auch sehr aus den von @melly210 genannten Gründen.

Die MenB war bisher die einzige Impfung auf die meine Tochter überhaupt merklich reagiert hat. Sie hatte ein bisschen erhöhte Temperatur am selben Abend und war etwas matt. Aber am nächsten Tag hat man schon nichts mehr davon gemerkt.

Jacky92

Ich versteh ja noch immer nicht warum die MenB nicht von der ÖGK übernommen wird. Überall wird gesagt wie wichtig das ist - und das stimmt ja auch! - aber einkommensschwache Familien können sich das ja kaum leisten. Ich würd pro Kind 140€ zahlen. Also dann pro Teilimpfung gleich mal 280€ … das ist schon viel.
Wir sind jetzt nicht Wenigverdiener, aber verdienen auch nicht überdurchschnittlich viel (sind halt beide im Handel) und da fallen knapp 300€ arg ins Gewicht.
Ja, wir lassen es trotzdem impfen weils so wichtig ist, aber ich frag mich oft was da Familien/Alleinerziehende mit wenig(er) Einkommen machen…

JohannaA

@eliane @Dani2511 @melly210
MenB kann auch schon vor 6 Monaten im 2+1 Schema geimpft werden, für Beginn mit 2-5 Monaten gibt es laut Impfplan beide Varianten, entweder 3 Impfungen mit je 1 Monat Abstand Grundimmunisierung, oder 2 Impfungen im Abstand von 2 Monaten.
Was dann für das 3+1 Schema sprechen würde, weiß ich nicht. Wir haben im 2+1 Schema geimpft und angefangen, bevor sie 6 Monate alt war.

@anianom Unserer Kinderärztin hat auch alle gratis Impfungen vor Ort, für die anderen krieg ich ein Privatrezept und hol sie aus der Apotheke. Gibt aber auch Ärzte, wo man auch die Gratisimpfungen mitbringen muss, da kriegt man dann vom Arzt so Gutscheine dafür glaub ich.

fraudachs

Meine hatte sogar die mengb dort.

@jacky92 ja stimmt sie ist echt nicht günstig. Wir haben eine privat Versicherung und habe alles zurück bekommen. Klar zahlt man die Versicherung. Ich geh auch nur zu privat Ärzten mit ihr.

Dani2511

@JohannA Wie gesagt, mir hat's der Kinderarzt so gesagt. Werd unseren kleinen dann mit 6 Monaten bei der nächsten Muki Untersuchung impfen lassen.

eliane

@Jacky92 ich verstehe es auch nicht. Und wir hatten das Thema hier ja glaub ich schon mal, dass es von Bundesland zu Bundesland verschieden kostet weil bei uns (Burgenland) kostet sie wenn man im ersten Lebensjahr startet nur 56€ pro Impfung, da das Land Burgenland die fördert. Warum das die anderen BL nicht machen, versteh ich nicht.

@JohannaA ah ok, dann stimmt die Info meiner KiÄ nicht (mehr). Wahrscheinlich hat sie sich nicht damit beschäftigt weil sie generell nix vor dem 4. Lebensmonat impft und auch nie mehr als 2 auf einmal, da haben andere Impfungen dann quasi Vorrang.
Aber keine Ahnung was dann überhaupt für 3+1 spricht...

Jacky92

@fraudachs Ja, mit so einer Versicherung ist das ne coole Sache. Wir haben eigentlich nur Kassenärzte (außer Gyn und Dermatolge(?)) würde sich dann nicht wirklich rentieren… hab aber schon überlegt ob wir uns auch ne Versicherung holen wenn ich wieder arbeiten gehe. Jetzt in Karenz wärs finanziell nicht drinnen.

@eliana Ja stimmt. Ich hab mich schon mal drüber „beschwert“ 😅
Wäre aber wirklich schön wenn’s einheitlich wenigstens so eine Lösung wie im Burgenland geben würde.

eliane

@Jacky92 wir haben für meine Tochter zusätzlich auch eine private Krankenversicherung, die sowas übernimmt. Vielleicht wäre das für euch wirklich zum überlegen nach deiner Karenz, zumindest für den Nachwuchs. Wenn das Kind gesund ist, sind die monatlichen Beiträge für die Zwerge echt nicht so hoch. Bei uns hat sichs mit Zweitmeinung bei einem privaten Orthopäden und den MenB Impfungen schon ausgezahlt! Rezeptgebühren übernimmt unsere Versicherung zB auch, das kann sich im Laufe eines Jahres auch zusammenläppern.

Ich bereue es im Nachhinein, dass ich meine eigene nicht schon früher abgeschlossen habe.. als ich jünger war und bevor meine geringgradige chronische Gastritis diagnostiziert wurde. Dann wären meine Beiträge auch ein ganzes Stück niedriger. 🙈

Dodolein

@anianom Wir haben bzw. werden auch alle Impfungen laut Impfplan machen. Meningokokken B hat uns unsere Kinderärztin auch extra empfohlen. Die Impfung ist allerdings relativ teuer, meist mehr als 100 Euro pro Teilimpfung und wenn man 3 braucht, kommt einiges zusammen. Alle anderen kosten deutlich weniger und benötigen meist weniger Teilimpfungen.

Bei unserer Kinderärztin waren alle Impfstoffe vorrätig, manche Ärzte haben nur die gratis Impfstoffe vorrätig und man muss die kostenpflichtigen selbst mitbringen.

Ich habe die meisten gratis Impfungen bei unserer Mutterberatung gemacht. Da braucht man keinen Termin und es sind normalerweise keine kranken Kinder dort. Hab das auch schon vor Corona so gehandhabt. Ich hab wegen der Mutterberatung auch nur selten mehrere Impfungen am selben Tag machen lassen, weil ich sowieso häufig bei der Mutterberatung war zum Wiegen/Messen und plaudern (vor Corona).

Butterfliege

Dringende Frage: Bin seit 2 Tagen schnupfig und verkühlt - kein Fieber - und hab morgen meinen 3. Pfizer Stich.

Kann ich trotzdem ohne Probleme hin?

JohannaA

Sollte kein Problem sein, leichte Erkältung ist kein Grund nicht zu impfen.

sista2002

@Butterfliege sags dann sicherheitshalber vorm Impfen, aber normal ists kein Problem, solange man eine normale Körpertemperatur hat.

Klumpenstein

anianom schrieb: »

Ich bin Erstlingsmama und so langsam kommt das Impfthema bei uns auf (Bub ist 5 Wochen alt).

Ich habe mir mal das österreichische Impfprogramm durchgesehen und dabei haben sich mir folgende Fragen gestellt:

1) Rotavirus ist kostenlos… für mich hört sich die allerdings so an, als könnten wir gut darauf verzichten (unangenehm, aber mit unserer Versorgung weder tödlich noch mit bleibenden Schäden). Wie seht ihr das? Aktuell wär ein KH-Aufenthalt wohl trotzdem eine Katastrophe aufgrund von Covid…

2) Die 6fach-Impfung und die Pneumokokken fallen beide in den 3. Monat. Werden die tatsächlich gemeinsam verabreicht?

3) Welche der kostenpflichtigen Impfungen würdet ihr WARUM unbedingt empfehlen? Gerade die Men B wäre ja auch schon im 3. Monat. Der Rest kommt dann frühstens um den ersten Geburtstag bis zum Eintritt in Gemeinschaftseinrichtungen oder zur Pubertät hin… (also HPV z.B. ist mir bekannt und werden wir dann auch impfen lassen, aber das ist eben erst viel später relevant)

Mein Sohn hat trotz der ersten Impfung Rotaviren (abgeschwächt) bekommen und wir mussten 2 Wochen im KH liegen, mit Infusionen, Lethargischem Baby, 700g Gewichtsverlust...Horror, würde nie auf diese Impfung verzichten persönlich 😘

Jacky92

Ich bin zwar kein Kind aber weils grad keinen Corona-Thread gibt schmeiß ich es hier rein:
Hab mir heute meine Booster Impfung geholt. Wieder BioNTech/Pfizer … und mir tut der Arm so elendig weh. Das zieht bis in den Nacken.
Ging’s noch jemanden so nach der Booster Impfung? Beziehungsweise: Was hattet ihr für Nebenwirkungen nach der dritten Impfung?
Weil das so schnell angefangen hat, hab ich jetzt Angst, dass ich morgen außer Gefecht bin 🙈😅

faraday

@Jacky92 mir hat der arm nach der 3. zwei tage lang weh getan. ich war morgens impfen und zu mittag war ich auf einmal so unendlich müde😂ne stunde geschlafen und alles war wieder gut, die tage danach war bis auf den arm dann gar nix mehr.

NeueMami32

@Jacky92 ich hab am Donnerstag meine Booster Impfung bekommen und war am Freitag so unendlich müde, hab die Kids Frühstück gerichtet und zu den Schwiegereltern geschickt und hab dann 7 Stunden geschlafen 😝 könnte ich auch mal ohne Impfung probieren! 🤪 Mein Arm hat am Samstag noch leicht geschmerzt.

fraudachs

Ich war Samstag später Nachmittag. Gegen Abend hat der Arm weh tun angefangen. Gestern hat er schon sehr weh getan, konnte ihn kaum heben. Aber sonst nix und heute merk ich nix mehr. Nach der 2 hatte ich neben Arm auch Kopfschmerzen. Nach der 1 hab ich mich leicht Grippig gefühlt so 2 tage. Dann noch Kopfschmerzen paar Tage.

Jacky92

Na da bin ich froh, dass mein Freund Urlaub hat. Dann kann ich mich ausschlafen falls ich auch so müde werd 😅
Arm tut wirklich anständig weh, aber wenigstens hab ich keine Kopfschmerzen wie nach der zweiten Impfung. Da hatte ich Nachts dann auch einmal echt starken Schüttelfrost. Bin gespannt ob der auch wieder kommt.

Danke für eure Rückmeldungen!

mIcHeLlE90

@Jacky92 Meine Mutter wurde am Samstag geboostert mit Pfizer (3.te) und sie hatte auch sooo schlimme armschmerzen die bis in den Nacken/Kopf gezogen haben. Dazu noch Gliederschmerzen und erhöhte Temperatur. Nach einem Tag auskurieren und mexalen war aber wieder alles weg.

soso

Ein Kollege hatte nach der Booster Impfung 2 Tage Fieber und Schüttelfrost

fraudachs

Meine mama hat auch am samstag bekommen und hatte auch keine Symptome. Heißt dass das man schon viele Antikörper hat?

Butterfliege

3 x Pfizer

Bei den ersten Beiden bin ich mehrere Tage flachgelegen. Bei der dritten hatte ich garnichts - war selbst sehr verwundert, nicht mal der Arm hat mir weh getan.

sista2002

@fraudachs Angeblich (mit Betonung auf angeblich) reagiert man ärger, je mehr Antikörper man hat. Aber ob das wirklich stimmt, weiß ich natürlich nicht. Bilde mir ein, dass das eine Ärztin in einer ORF Sendung sagte...

Butterfliege

@sista2002 ich hatte vor meiner 3. Impfung über 2.500 BAU - und hatte bei der 3. nichts. Glaube das ist total egal der Antikörperwert.

Dani2511

Anscheined spricht eine starke impfreaktion dafür, dass man viele Antikörper bildet.

sista2002

@Butterfliege Die Frage ist halt auch, wie genau "viele Antikörper" definiert werden. Aber kann eh gut sein, dass das nur Einzelfälle betroffen hat.

@Dani2511 das habe ich auch gehört!

Dodolein

Ich glaube, das ist wie bei der Schwangerschaftsübelkeit. Viel Übelkeit bedeutet meistens, dass das HCG stark steigt und die Schwangerschaft intakt ist. Starke Impfreaktionen, dass viele Antikörper gebildet werden. Das bedeutet aber nicht, dass das Gegenteil gilt. Frauen, denen in der Schwangerschaft nie schlecht ist, bekommen auch gesunde Kinder und Menschen mit kaum Impfnebenwirkungen haben auch Antikörper, die einen mehr, die anderen weniger. Und Ausnahmen gibts davon auch.

Reyhania

@Jacky92 wie war's dann noch?

3x Pfizer, beim 1. nur Armschmerzen, bei 2+3 Schüttelfrost mit Fieber - wobei bei der 2. schlimmer als bei der 3.

Auryn

Hatte heute auch die dritte biontec in kombi mit Grippe..merke eigentlich gar nix.. einstichstelle tut auch jedes mal weniger weh

Jacky92

@Reyhania Die Armschmerzen ziehen mittlerweile über den Nacken bis in den Kopf und ich spüre es sogar in der Achsel… Hab dann heute zum Glück ein paar Stunden schlafen können, hab mich richtig krank gefühlt irgendwie. Also echt unschön.
Schüttelfrost hatte ich diesmal aber nicht zum Glück. Mir ist nur sehr kalt die ganze Zeit,
Hoffe morgen geht’s mir dann wieder besser.

anianom

Wie lange nach der Rotavirenimpfung ist mit Nebenwirkungen zu rechnen? Und wie lange nach der 6-fach bzw. Pneumokokken?

Bub wurde gestern Mittag gegen Rotaviren geimpft, bis jetzt alles ganz normal. Kann da noch was kommen?

Die anderen haben wir erst in ein paar Wochen, wäre da aber gerne darauf vorbereitet. 😄

krümel05

@anianom also wenn mein Kleiner reagiert hat, dann immer noch am selben Tag/ in der Nacht, später eigentlich nicht mehr…

fraudachs

Bitte korrigiert mich aber ich glaub außer die mmr sind alle tot Impfstoffe und da reagiert man 5-6 Stunden danach oder gar nicht. Bei lebendimpfstoffen dauert es bis zu 6 Tage bis was kommt.

Bibi1988

@anianom
Unsere Kinderärztin hat immer gesagt, bis zu 48 Stunden danach kann eine Reaktion erfolgen.
Bei uns war, wenn er reagiert hat, immer noch am selben Tag/Abend was.
Rotaviren zB gar nix, auf die 6-fach und Pneumokokken war er jeweils sehr weinerlich.

anianom

@fraudachs Rotaviren ist auch ein Lebendimpfstoff.

Danke für eure Erfahrungen!

hafmeyja

@anianom Ich lese meist noch in der Gebrauchsinformation des Impfstoffes nach, welche NW wann auftreten können