Was ist ein "guter" Lebensstandard für euch?

Finey · 17. März, 12:31

@sasalu Tut mir leid, das mit dem Kinderarzt kam von @sulmtaler - da hab ich wirklich die Usernamen nicht genau gelesen und nur an den Anfangsbuchstaben gedacht

tut mir leid!!!

Finey · 17. März, 12:37

@sasalu

Aber dann ist es ja nicht nur ein Definitionsproblem in diesem Thread, sondern ein generelles Definitionsproblem. Die Einkommenspanne von 1500 bis 3300 Euro ist schon relativ weit und es geht dabei ja nur um das Einkommen und nicht um sonstige Zuwendungen/vorzeitiges Erbe/andere Sachen oder ob ich vielleicht das Glück hatte eine billige Miete von den Großeltern zu übernehmen (ich kenn da zwar nur Einzelfälle wo das heute noch so ist, aber geben tut des das ja auch!)

mydreamcametrue · 17. März, 13:05

Ich finde auch diese Schere für Mittelschicht viel zu groß und zu wenig präzise definiert.

Und es wird schwer sein auf eine einheitliche Meinung zu kommen, denn nicht mal bei der medizinischen Versorgung oder den Lebensmitteln ist man sich einig.

Finey schrieb: »

@sasalu

Mir kommt vor, dass viele meinen, wenn sie nicht demütig dafür sind, dass sie genügend zum Leben haben, dann wäre es moralisch verwerflich. Ich frage mich aber wie viele den wirklich auf den ganzen "Luxus" von dem sie reden verzichten könnten und wie viele nur davon schreiben

Ich finde auch, dass diese threads immer in sehr merkwürdige Richtungen abdriften, wo die besser verdienenden sich am Ende rechtfertigen müssen, dass ja alles was sie tun und haben Luxus ist und sogar zu diskutieren begonnen wird über die Verantwortung die sie haben, nur weil sie mehr Geld haben bzw. wie sie es ausgeben sollten. Ganz schräg.

Wenn 2 Menschen berufstätig sind dann sollte ein schönes Zuhause, ausreichende und gesunde Nahrung sowie medizinische Versorgung und kulturelle Teilhabe auf jeden Fall drin sein, und nicht als unnötiger Luxus abgetan werden.

kathi87 · 17. März, 13:23

Ich hab hier mal bissi überflogen - hinsichtlich Standart möchte ich nicht wirklich was zu sagen weil da eigentlich viel zu viel im Auge des Betrachters liegt - ebenso was Luxus ist und was nicht.

Was mich jedoch etwas triggert ist eine Aussage von @melly210 - sinngemäß um gut verdienen zu können muss man leisten und dein Sohn will von sich aus schon auf das Gymnasium. Es tut mir leid aber für mich persönlich nehme ich es so wahr, das nur Menschen etwas leisten können,deren Bildung Minimum Matura ist….
Jedoch kann ich behaupten, dass der bekannte Handwerker in @mydreamcametrue in Teilzeit vielleicht mehr verdient als so manch anderer im zb IT oder Science Bereich der studiert hat.
Ich glaube die Ahnung wie viel Verdienstmöglichkeiten mittlerweile im Handwerk drin sind, ist hier nicht ganz klar. Ebenso im Agrarbereich. Ich glaube so manch „einfacher Bauer“ lacht den studierten Sozioökonom aus am Ende des Monats (das nur als subtiles Beispiel).
Mich ärgert es einfach nur immer wieder, wenn ich sowas herauslese das man nur gut leben kann mit Studium etc.
Sollte das von @melly210 nicht so gemeint gewesen sein, sorry dann war es meine Fehlinterpretation.

sasalu · 17. März, 13:46

mydreamcametrue schrieb: »

Ich finde auch diese Schere für Mittelschicht viel zu groß und zu wenig präzise definiert.

Und es wird schwer sein auf eine einheitliche Meinung zu kommen, denn nicht mal bei der medizinischen Versorgung oder den Lebensmitteln ist man sich einig.

Finey schrieb: »

@sasalu

Mir kommt vor, dass viele meinen, wenn sie nicht demütig dafür sind, dass sie genügend zum Leben haben, dann wäre es moralisch verwerflich. Ich frage mich aber wie viele den wirklich auf den ganzen "Luxus" von dem sie reden verzichten könnten und wie viele nur davon schreiben

Ich finde auch, dass diese threads immer in sehr merkwürdige Richtungen abdriften, wo die besser verdienenden sich am Ende rechtfertigen müssen, dass ja alles was sie tun und haben Luxus ist und sogar zu diskutieren begonnen wird über die Verantwortung die sie haben, nur weil sie mehr Geld haben bzw. wie sie es ausgeben sollten. Ganz schräg.

Wenn 2 Menschen berufstätig sind dann sollte ein schönes Zuhause, ausreichende und gesunde Nahrung sowie medizinische Versorgung und kulturelle Teilhabe auf jeden Fall drin sein, und nicht als unnötiger Luxus abgetan werden.

Ich sehe grade, dass das an mich gerichtet war.

Ich bin null demütig, weil ich viel verdiene.
Das kommt ja auch nicht aus dem Nichts.
Ich hab jahrelang hart gearbeitet, um das zu haben, was ich jetzt habe.
Ich weiß durchaus, was Verzicht heißt.

Ich sehe mich auch absolut nicht in der Verantwortung für irgendetwas.

Die Forderung finde ich auch irgendwie seltsam.

Und betr. der medizinischen Versorgung ein letzter Satz:

Ich empfinde es als Luxus und das ist völlig falsch.
Es darf keiner sein.
Weder, wenn Beide voll berufstätig sind, noch wenn es nur einer ist.

Eigentlich gehört das zur Grundversorgung und daran gehört regierungsseitig dringend gearbeitet.

Kaffeelöffel · 17. März, 14:14

Wer hat denn irgendwas gefordert?
Ich hab lediglich gefragt, ob IHR denkt, dass Menschen die mehr Geld haben auch mehr Verantwortung haben. Für was auch immer. Das heißt nicht, dass ich das denke sondern das mich interessiert, wie es andere sehen. Ich wollte Meinungen dazu. Genau aus dem Grund hab ich den Thread auch gestartet.

Und das Thema ist eigentlich auch nicht abgedriftet. Es ging um Lebensstandard und um Mittelschicht und ein bissl ums Thema Erbe. Passt doch alles hier rein.

Ich weiß ja nicht wie ihr das macht aber ich erweitere genau durch solche Diskussionen wie hier meinen Horizont. Andere Menschen haben andere Ansichten und die interessieren mich. Ich muss sie nicht teilen, ich muss sie nicht befürworten oder abnicken. Ich muss sie auch nicht toll finden. Ich darf sie lesen und mir darüber selber Gedanken machen. Vielleicht hat der/diejenige was geschrieben, was ich so mich nie in Betracht gezogen hab. Dann muss ich vielleicht bissl länger drüber nachdenken.

Wenn ihr keine Lust habt weiter drüber zu schreiben dann lasst es halt. Ich find's nach wie vor spannend und ich hab auch nicht den Eindruck bekommen, das irgendwer irgendwem was vorschreiben wollte.

Darf ich denn keinen Thread zu einem Thema starten einfach um zu diskutieren? Was ist am diskutieren eigentlich schlimm? Muss es immer für alles Lösungen geben hier?
Können wir uns nicht einig sein, das wir uns uneinig sind? Ich find da nix dabei.

mydreamcametrue · 17. März, 14:20

@Kaffeelöffel das war gar nicht an dich direkt gerichtet, aber ich hab schon das Gefühl man wird recht schnell mit einem ‚Check your privilege du undankbares Gör‘ abgespeist.
Hab ich auch in anderen Threads/Foren schon beobachtet, auch bei Diskussionen die ich still verfolge.

Ich diskutiere auch gern 🤗 und find das hier auch spannend, auch andere Meinungen. Also von mir aus kann’s gern weitergehen, ich nehme das sowieso nie persönlich, es fällt halt nur auf, dass es zum Ende hin dann oft in so eine komische Richtung geht.

Biancaa_ · 17. März, 14:44

@kathi87

Ich glaub um gut zu verdienen, müssen die meisten schon was leisten, also ich meine damit viel arbeiten, aber ich glaube nicht, dass immer eine Matura dafür nötig ist. Also ich glaube auch dass ein guter Handwerker richtig gut verdienen kann, aber auch der leistet viel.
Mein Mann hat keine Matura u ich traue mich zu behaupten, er verdient sehr gut, er hat aber wirklich viel dafür geleistet u viel gearbeitet bzw ist das immer noch so.
Genau so kenne ich viele, die Matura haben u deshalb jetzt nicht sonderlich gut verdienen.

sulmtaler · 17. März, 15:05

Ich finde auch, dass hier sehr zivilisiert diskutiert wird und es wird ja auch keiner gezwungen das zu lesen. 😆

Und selbst, wenn es etwas abdriftet ergeben sich oft spannende Aspekte. 🙂

@kathi87 Ich bin voll und ganz bei dir mit den Handwerkern. Da es hier ja einen großen Mangel gibt, müssen die Firmen auch immer mehr zahlen. Matura macht heutzutage einfach schon fast jeder und hat sowieso nicht mehr so einen Stellenwert wie früher. Das ist sehr schade, dass eine Lehre oft als nicht so viel wert angesehen wird.

Bei einem Großteil der Bauern ist es aber anders. Wenn ehrlich ein Stundenlohn gerechnet wird (auch unentgeltliche Mithilfe in der Familie, Querfinanzierung über Job etc. miteinbezogen wird) müssten sehr, sehr viele aufhören bzw. haben sehr viele Kleine ja schon aufgehört. Da gibt's ein paar Wenige, die wirklich viel verdienen (wie in allen Berufsgruppen). Der Rest macht es aus Idealismus, Freude oder weil es immer schon so gemacht wurde 🤣.

awa · 17. März, 15:36

@Biancaa_ Leistung und Gehalt korrelieren meiner Meinung nach nur Bedingt, weshalb mir solche Aussagen immer ein wenig Bauchweh bereiten.

Es gibt viele Berufe wo man viel leistet und wenig Gehalt bekommt.

Biancaa_ · 17. März, 15:41

@awa

Das stimmt. Wobei es zB auch Friseurinnen gibt, die sehr gut verdienen, weil sie sich selbständig gemacht haben oder bei einem Starfriseur arbeiten.
Hab jetzt diesen Job als Bsp genommen, weil ich finde dass dieser Job massiv unterbezahlt ist (langes Stehen, giftige Stoffe, Suderei der Kunden usw)
Natürlich kann eine Reinigungskraft nicht so viel verdienen wie ein Arzt, aber generell finde ich, dürften sie etwas mehr verdienen, weil ich finde Putzen u Co echt anstrengend.

mockingbird · 17. März, 16:01

@kathi87 geb dir voll Recht. Mein Bruder hat eine Lehre als Maschinenbautechniker absolviert und arbeitet als Schlosser für eine Papierfabrik und verdient im Monat netto 3.300 - 3.800€ (Kommt drauf an ob er Bereitschaftsdienst hat). Samstag und Sonntag hat er frei und er arbeitet auch „nur“ die 1. und 2. Schicht noch dazu hat er ein 15. Gehalt. Ich hab studiert und verdiene „viel“ weniger.

melly210 · 17. März, 17:44

@kathi87 nein das war gar nicht so gemeint, sorry wenns so rübergekommen ist. Es ging ja darum ob Leute die wissen, daß sie was erben werden noch leistungsbereit sind. In dem Kontext war das auch gemeint. Daß ich eben meine Erben, etwas aufbauen, ist gesellschaftlich gesehen ein wichtiger Leistungsanreiz, und daß es abgesehen davon schon auch ein Stück Erziehungssache ist. Die meisten Leute die sich selber was aufgebaut haben erziehen auch ihre Kinder dahingehend. Mir ist absolut bewusst, daß man in manchen Handwerksberufen zurecht mehr verdient als in manchen akademischen Berufen, und ebenso daß wer viel Leistung erbringt nicht automatisch auch viel verdient.

Für mich würds auch def. passen wenn mein Sohn seine Leistung in einem Beruf erbringt in dem er nicht so viel verdient. Es ginge mir da um sinnvolle Lebensführung, etwas auch für die Gesellschaft tun etc. Er sieht das bei uns und wird auch dahingehend erzogen. Bei ihm äussert sich das aktuell eben so daß er von sich aus sagt er will aufs Gym. Dazu muß man schon auch sagen, daß mein Sohn motorische Dyspraxie (UEMF) hat und ich absolut verstehe, daß er sich sämtliche handwerkliche Berufe für sich weniger vorstellen kann. Für die meisten davon wäre er wahrscheinlich wirklich nicht sonderlich gut geeignet.

@sasalu 6 Monate Wartezeit für ein MR ?! Das ist heftig ! Ich muß sagen das ist in Wien nicht so. Ich habe letzten August ein MR für mein Knie gebraucht und habe sowohl bei uns im Haus gefragt (Uniklinik) als auch die sonstigen Kassen-Mr Wartezeiten verglichen. Die Wartezeit war in beiden Fällen 5 Tage. Ja, privat hätte ichs wahrscheinlich am nächsten Tag gehabt, aber so eilig wars jetzt auch nicht daß die 5 Tage ein Problem gewesen wären.

Von einem Bekannten mit Krebsverdacht habe ich aber auch gehört, daß er hätte 8 Wochen warten müssen bis zu einem Termin. Den hat er dann privat gemacht und gut wars, es war wirklich Krebs. Hat aber zum Glück alles gut überstanden.

kea · 17. März, 17:56

Vielleicht können wir uns erst mal auf eine Definition einigen was Mittelschicht ist? Irgendwer hat weiter oben eh den Standard.at Rechner gepostet.

https://www.derstandard.at/story/3000000174609/gehoeren-sie-noch-zur-mittelschiac

Weil eine Zahl als Einkommen alleine reicht nicht. Es macht einen unterschied ob von dem Gehalt 5 Leute oder einer leben.

Ich finde diese Diskussionen auch bereichernd, sie erweitern meinen Horizont. Man lebt doch sehr in der eigenen bubble.

soso · 17. März, 18:14

Aber es ging ja ursprünglich darum, was für jede hier individuell ein "guter" Lebensstandard ist.

Da ist es doch nicht so wichtig, wo die Mittelschicht beginnt oder aufhört. Wie schon jemand geschrieben hat, würden sich dann mache vermutlich trotzdem dazuzählen, obwohl sie vielleicht sogar mehr oder weniger Einkommen haben.

mydreamcametrue · 18. März, 13:04

@soso

Ja klar aber eben genau das geht weit auseinander.

Viele sagen: ein schönes Zuhause. Für manche ist das die Gemeindewohnung in einem ruhigen Bezirk. Für andere das Haus am Stadtrand mit Garten.

Viele sagen: dass am Ende des Monats genug bleibt. Aber auch das kommt ja drauf an was man vorher ausgegeben hat.

Viele sagen: beim Lebensmittel kaufen nicht auf den Preis achten. Aber jeder kauft andere Dinge ein.

Es ist einfach ein sehr persönliches und individuelles Thema.

Dani2511 · 19. März, 12:03

awa schrieb: »

@Biancaa_ Leistung und Gehalt korrelieren meiner Meinung nach nur Bedingt, weshalb mir solche Aussagen immer ein wenig Bauchweh bereiten.

Es gibt viele Berufe wo man viel leistet und wenig Gehalt bekommt.

Absolut. Gerade die gesellschaftliche oft notwendigen Berufe werden oft sehr schlecht bezahlt. Zu dem Thema gibts auch ein gutes Buch von David Graeber: "Bullshit Jobs"

Dani2511 · 19. März, 12:10

Dani2511 schrieb: »

awa schrieb: »

@Biancaa_ Leistung und Gehalt korrelieren meiner Meinung nach nur Bedingt, weshalb mir solche Aussagen immer ein wenig Bauchweh bereiten.

Es gibt viele Berufe wo man viel leistet und wenig Gehalt bekommt.

Absolut. Gerade die gesellschaftliche oft notwendigen Berufe werden oft sehr schlecht bezahlt. Zu dem Thema gibts auch ein gutes Buch von David Graeber: "Bullshit Jobs"

Ich bin übrigens froh, dass verschiedene Tätigkeiten in meinem "Betrieb" nicht unterschiedlich bezahlt werden. Es gibt ein Gehaltsschema, wo Ausbildung, Dienstjahre usw. einfließen. Aber die Tätigkeit per se spielt keine Rolle. Ich verdiene für die Buchhaltung jetzt nicht per se mehr, wie unsere Reinigungskraft für ihre Tätigkeit.

mydreamcametrue · 19. März, 12:29

Dani2511 schrieb: »

Dani2511 schrieb: »

awa schrieb: »

@Biancaa_ Leistung und Gehalt korrelieren meiner Meinung nach nur Bedingt, weshalb mir solche Aussagen immer ein wenig Bauchweh bereiten.

Es gibt viele Berufe wo man viel leistet und wenig Gehalt bekommt.

Absolut. Gerade die gesellschaftliche oft notwendigen Berufe werden oft sehr schlecht bezahlt. Zu dem Thema gibts auch ein gutes Buch von David Graeber: "Bullshit Jobs"

Ich bin übrigens froh, dass verschiedene Tätigkeiten in meinem "Betrieb" nicht unterschiedlich bezahlt werden. Es gibt ein Gehaltsschema, wo Ausbildung, Dienstjahre usw. einfließen. Aber die Tätigkeit per se spielt keine Rolle. Ich verdiene für die Buchhaltung jetzt nicht per se mehr, wie unsere Reinigungskraft für ihre Tätigkeit.

Grundsätzlich ja.

Aber wenn alle gleich verdienen, so bleibt dann der Antrieb für mehr Ausbildung, Übernahme von Projekten etc.?

Ich finde zB Pflege, soziale und pädagogische Berufe extrem unterbezahlt, weil die Ausbildung da trotzdem schwierig ist.

Aber ich bin zB nicht der Meinung dass eine Reinigungskraft gleich verdienen sollte wie eine Buchhalterin weil Ausbildung und auch Verantwortung da schon sehr verschieden sind.

Wenn alle gleich verdienen sind wir ja schon bald beim Kommunismus und der funktioniert ja auch nicht wirklich, wie die Geschichte gezeigt hat.

Wofür ich aber zB stark bin ist eine Steuerbefreiung von Überstunden. Wer mehr arbeitet soll auch (deutlich) mehr verdienen für dieses Engagement.

melly210 · 19. März, 12:53

Ich finde generell Mehrleistung sollte sich lohnen. Egal ob das dann eine besonders lange/schwierige Ausbildung ist oder ein generell sehr anstrengender und gesellschaftlich unverzichtbarer Job wie zb in der Pflege, oder jemand der sehr viele Stunden arbeitez.

melly210 · 19. März, 12:53

Ich finde generell Mehrleistung sollte sich lohnen. Egal ob das dann eine besonders lange/schwierige Ausbildung ist oder ein generell sehr anstrengender und gesellschaftlich unverzichtbarer Job wie zb in der Pflege, oder jemand der sehr viele Stunden arbeitet. Das sind wir wieder beim Thema Leistungsanreize, daß wir schon in Bezug "sich was aufbauen" und an die Kinder vererben hatten. Ich finde es auch sehr kritisch, daß es aktuell so schwer ist sich Eigentum anzuschaffen. Ein Eigenheim ist auch ein wichtiger Leistungsanreiz.

kea · 19. März, 13:16

Das ist jetzt ein bisschen off topic, aber ich les es immer wieder hier im Forum. Mal ein Kommentar zum Thema „welche Arbeit ist gesellschaftlich wertvoll“?

Ich nehme als Beispiel KindergärtnerInnen. Das ist ein anspruchsvoller Job mit längerer Ausbildung und gesellschaftlich sehr wertvoll.
Warum ist der nicht so toll bezahlt? Weil sehr viele Leute kleine Kinder lieb und herzig finden und mit ihnen arbeiten wollen.

Warum verdient einE ManagerIn jetzt mehr? Weil wenige Menschen sich das antun wollen den ganzen Tag raunzenden Erwachsenen zuzuhören wie sie über ihre Arbeit und ihr Leben jammern. Unter Zeitdruck und mit großer Verantwortung Entscheidungen zu treffen - wenn da ein Fehler passiert, ist der/die Managerin nicht nur persönlich haftbar sondern hunderte oder tausende Eltern der süßen kleinen Kindergartenkinder verlieren ihre Arbeit und brauchen dann gar keinen Kindergarten mehr. Findet ihr das jetzt gesellschaftlich weniger wertvoll?

Ich kann auch als Beispiel einen typischen büroarbeiter nehmen. Der kriegt halt mehr Geld weil viele Leute nicht den ganzen Tag mit Daten verbringen wollen. Ohne die Daten würd aber auch vieles nicht gehen. Vielleicht kriegt der/die KindergärtnerIn dann kein Gehalt. Ist das jetzt weniger wertvoll?

Mich ärgert dieses Werten von Berufen das ich hier immer wieder lese. Anscheinend sind in einem babyforum nur pflegende, kümmernde und soziale Berufe was wert. Der Rest ist schlicht und einfach „überbezahlt“.

melly210 · 19. März, 13:28

@kea nein. Ich hatte ja geschrieben "Berufe mit längerer/schwierigerer Ausbildung". Klar hat ein Manager (meistens) eine lange Ausbildung hinter sich, der Job ist extrem stressig, mit viel Verantwortung und langen Arbeitszeiten garniert. Logisch muß das entsprechend bezahlt werden, sonst tut sich das Keiner an. Ebenso zb Fluglotse. Da muß man sich massiv konzentrieren, und die Konsequenzen wenn man einen Fehler macht sind fatal. Also nein, Leistung wird natürlich nicht nur in pflegenden Berufen erbracht (ich hab btw auch keinen pflegenden/sozialen Beruf). Und ja, daß Jobs die Viele machen wollen oder "Jeder" machen kann schlechter bezahlt werden ist auch einfach die Realität, weil es eben viele Bewerber gibt.

sara2709 · 19. März, 13:34

@melly210 sry aber jeder machen kann??
Friseur kann definitiv nicht jeder machen oder Lagerarbeiter m, Kellnerusw. Td sind die nicht gut bezahlt.
Manche leben eher vom Trinkgeld als vom Gehalt andere von Provisionen (Aussendienst oder manche Verkäufer) wo das Grundgehalt auch schlecht ist.
Ich für meinen Teil hätte weder die Kreativität noch die Nerven oder das Talent für den Friseurjob.
Also sry aber deine Aussage find ich so nicht ok

mydreamcametrue · 19. März, 13:34

@kea bin ich voll bei dir.
Dieses Bild des delegierendem, sitzenden Managers der eh nur schick essen geht und Dinge abnickt ist immer noch in den Köpfen und ich es entspricht einfach nicht der Wahrheit.

Die Jobs die Vorstände machen sind extrem anspruchsvoll, Tausende Themen und Gebiete in denen man sich wirklich gut auskennen und permanent weiterbilden muss, man muss auf dem laufenden bleiben, reist durch die Zeitzonen, muss ständig erreichbar sein und hat nie wirklich frei. Und alles ändert sich ständig und in letzter Minute.
Zusätzlich ist das eine sehr lange Leiter die man hinauf klettern muss, und erreicht es selten vor Mitte 40. Es braucht ein ganz spezielles Profil.
Es gibt wirklich nur wenige Leute die das können (und wollen), international.

Und daher finde ich diese absolut nicht überbezahlt. Es gibt ja dann auch immer Konkurrenzklauseln sodass man da nicht schnell in nächsten Job kann, weil man für die Branche dann quasi erstmal gesperrt ist.

Für mich gleicht dieser Job der Selbstaufgabe und das kann man sich ruhig bezahlen lassen.

sulmtaler · 19. März, 13:50

Aber der Tag hat für Jeden/Jede nur 24 Stunden. Diese extremen "Manager to Worker Pay Ratio" Verhältnisse find ich nicht unbedingt fair und die können mMn auch nicht gerechtfertigt werden.

Leni91 · 19. März, 14:13

Finde das Thema mit der Bezahlungen sehr schwierig weil Berufe wie z.b. Reinigungskraft zwar keine Ausbildung brauchen dafür aber find ich körperlich anstrengend sind. Und die Sch***e von anderen wegputzen ist auch nicht lustig... . Das man für mehr Verantwortung mehr verdienen soll seh ich aber auch so. Aber für mich hat z.b. auch eine Kindergartenpädagogin extrem viel Verantwortung. Sie muss auf viele kleine Kinder aufpassen, dass denen nichts passiert und gleichzeitig sollen sie auch pädagogisch gefördert werden.

Dani2511 · 19. März, 15:33

Manager ist halt nicht gleich Manager. Das kommt auch auf die Sparte an und die Frage, was bringt uns als Gesellschaft etwas. Ein Bahnmanager erfüllt mit seiner Sparte einen wichtigen Beitrag zu gesellschaftlichen Mobilität. Ein Manager von einem Luxusjachten-Hersteller ist meiner Meinung nach entbehrlich entbehrlich, in Wirklichkeit das ganze Unternehmen.

awa · 19. März, 15:37

@Dani2511 bei uns ist es umgekehrt.
Es wird die Tätigkeit bezahlt und nicht die Ausbildung.
Das heißt jemand ohne Studium kann gleich viel verdienen wie jemand mit Master.

Bezahlt wird nach Komplexität der Tätigkeit gekoppelt mit der Erfahrung.
Macht jemand allgemeine oder spezielle Tätigkeiten? Haben die eine höhere Komplexität und erfordern Spezialisierung? Arbeitet man nach vorgegebenen Schema F, oder muss man selbst Lösungen für Probleme erarbeiten. Usw...
Finde das System recht fair.

@kea Im KiGa wollen nicht viele arbeiten, bzw. sind die Abgänge aufgrund der Belastung sehr hoch.
Ich denke der Job wird schlecht bezahlt, diejenigen die das System so gestaltet haben, Frauen- bzw. soziale Arbeit nicht wertvoll finden. Frauen machen das ja eh aus Liebe zum Menschen und die Erfüllung ist Entlohnung genug ;-)

Ich arbeite im MINT Sektor und im Kindergarten würde mir der Kopf platzen. Obwohl ich Kinder süß finde.

Dani2511 · 19. März, 15:53

awa schrieb: »

@Dani2511 bei uns ist es umgekehrt.
Es wird die Tätigkeit bezahlt und nicht die Ausbildung.
Das heißt jemand ohne Studium kann gleich viel verdienen wie jemand mit Master.

Bezahlt wird nach Komplexität der Tätigkeit gekoppelt mit der Erfahrung.
Macht jemand allgemeine oder spezielle Tätigkeiten? Haben die eine höhere Komplexität und erfordern Spezialisierung? Arbeitet man nach vorgegebenen Schema F, oder muss man selbst Lösungen für Probleme erarbeiten. Usw...
Finde das System recht fair.

@kea Im KiGa wollen nicht viele arbeiten, bzw. sind die Abgänge aufgrund der Belastung sehr hoch.
Ich denke der Job wird schlecht bezahlt, diejenigen die das System so gestaltet haben, Frauen- bzw. soziale Arbeit nicht wertvoll finden. Frauen machen das ja eh aus Liebe zum Menschen und die Erfüllung ist Entlohnung genug ;-)

Ich arbeite im MINT Sektor und im Kindergarten würde mir der Kopf platzen. Obwohl ich Kinder süß finde.

das mit der Ausbildung finde ich ganz gut. Finde auch, dass das weniger Rolle spielen sollte, macht bei unserem Lohnschema so weit ich weiß, nur einen marginalen Unterschied.

Ich finde höhere Entlohnung gerechtfertigt bei Tätigkeiten, bei denen man wirklich eine enorme Verantwortung hat, was z.B. Menschenleben betrifft (z.B. Arzt, Fluglotse usw.) Grundsätzlich finde ich es aber schwierig, Tätigkeiten nach ihrer Komplexität im Bezug auf die Bezahlung zu quantifizieren. Und der Punkt Komplexität wäre für mich auch kein Kriterium, das für sich alleine eine höhere Entlohnung rechtfertigt, als z.B. Tätigkeiten, die vielleicht weniger Komplexität, Denkleistung erfordern, aber dafür körperlich massiv belastend sind.

Dani2511 · 19. März, 15:57

Die Stadt Birmingham zeigt übrigens derzeit sehr gut, was passieren kann, wenn Berufsgruppen, die gesellschaftlich notwendige Arbeit verrichten, aber oft weder gesellschaftliche Anerkennung noch eine entsprechende finanzielle Abgeltung bekommen, ihre Arbeit niederlegen. Dort streikt die Müllabfuhr seit Jänner mit kurzen Unterbrechungen. Die Stadt erstickt im Müll, Raten nehmen Überhand und die Behörden fürchten schon den Ausbruch von Seuchen.

awa · 19. März, 16:06

@Dani2511 bei uns gibt keine körperlich anstrengenden Berufe, daher passts. Dabei, dass das berücksichtigt werden muss, stimme ich dir voll zu.

In Österreich verdient die Müllabfuhr soweit ich weiß recht gut. Und die Arbeitszeiten sind oft super😅

Thessi · 19. März, 16:54

Was sich auch hier wieder zeigt: Männerdominierte Berufe sind oft besser bezahlt.
Reinigung und Müllabfuhr ist ein gutes Beispiel. Beides Berufe für die man keine besondere Qualifikation benötigt. Beides körperlich sehr anstrengend. Beides oft mit Randdienstzeiten. Beides systemrelevant. Müllabfuhr aber mit deutlich besserer Bezahlung. Warum eigentlich?
Der einzige Unterschied der mir einfällt ist, dass die Müllabfuhr bei jedem Wetter draußen ist. Reinigungskräfte meist nicht. Aber dafür arbeiten sie mit Chemikalien. Rechtfertigt das diesen großen Unterschied? Ich persönlich finde nicht.

Egal welche Berufe mehr verdienen sollten und warum. Es ist halt echt frustrierend, dass auch zwischen vergleichbaren Berufen oft so ein großer Unterschied ist…

melly210 · 19. März, 17:08

@sara2709 deshalb habe ich "Jeder" auch mit Anführungszeichen geschrieben. Was ich gemeint habe: es kommen als Friseur halt viel mehr Leute in Frage als als Fluglotse oder als Top-Manager.

Levante · 19. März, 23:25

@kea hmm spannende Sichtweise. Die Argumentation, dass im Vergleich, Berufe aus dem Sozialbereich, schlechter bezahlt sind, könnte von mir sein. Dass, man das als Geringschätzung, von anderen gut/besser bezahlten Berufen verstehen kann, hatte ich so nicht am Schirm. Klar ist es gerechtfertigt, dass Verantwortung zu übernehmen (und das ist nun mal eine wesentliche Aufgabe des Managements - das es übrigens ja auch im Sozialbereich gibt), auch entsprechend bezahlt wird, gilt für mich prinzipiell für alle Berufe. Auf das (meiner Ansicht nach sehr wohl bestehende) Thema hinzuweisen, dass die unterschiedliche Bezahlung in den unterschiedlichen Berufen nicht zwingend auf objektiven Tatsachen beruht, bedeutet für mich nicht automatisch, dass ich gut/besser bezahlten Berufen dies abspreche, sondern dass ich andere Berufe (gemessen an der Verantwortung, notwendigen Ausbildung, psychische und physische Belastung etc.) als unterbezahlt sehe.

Ganz allgemein glaube ich nicht, dass das Problem die unterschiedliche Bezahlung der Berufe ist. Nicht mal die Tatsache, dass die Verteilung welche Berufe besser und welche schlechter bezahlt werden "objektiv" nicht immer fair ist. Sondern, dass die Schere jener Berufe die so schlecht bezahlt sind, dass trotz hoher Leistung der Einzelnen ein Leben in einem guten Lebensstandard wenn überhaupt nur mithilfe von sozialen Transferleistungen möglich ist und jener Berufe mit wirklichen Spitzenverdiensten auseinandergeht. Nur um Missverständnisse vorzubeugen - ich bin nicht gegen Spitzenverdienste, ich betrachte den größer werdenden Abstand als kritisch. Und mir ist schon klar, dass wir in Beiden Fällen nicht mehr von der Mittelschicht reden. Aber, dass sich tendenziell eher mehr Leute zur Mittelschicht zählen, war ja schon Thema.

kea · 20. März, 09:10

Ich will gar nicht abstreiten dass man von einem Gehalt leben können soll. Und auch dass die Schere oft zu weit auseinander geht. Auch dass Frauenberufe unterbezahlt sind.

@Thessi Müll stinkt und ist körperlich wesentlich anstrengender als putzen.

@Dani2511 wenn längere Ausbildung nicht besser bezahlt wird, warum sollte dann jemand eine längere Ausbildung machen?
Glaubst du wir brauchen keine Ärzte mehr? Oder möchtest du von einem Arzt behandelt werden der eine schnelle 1-Jahresausbildung gemacht hat? Willst du einen Installateur der nicht versteht was er tut weil er sich gedacht hat die Lehre lohnt sich nicht?
Den Ansatz, Ausbildung nicht zu zahlen, der ist komplett realitätsfremd.

Und übrigens: auch ein Manager einer Firma die Luxusjachten produziert - was glaubst du wieviele Arbeitsplätze der schafft?? Wieviel technologie da vielleicht entwickelt wird?
Sieh es als eine Möglichkeit den Reichen freiwillig Geld aus der Tasche zu ziehen.

@sulmtaler du arbeitest vielleicht 8h pro Tag, gehst dann heim, hast Urlaub. Ich kann dir aber versichern dass Manager keine 8 sondern vielleicht 12h pro Tag oder mehr arbeiten, dass sie auch am Wochenende arbeiten, und dass sie auch im Urlaub arbeiten.
Nachdem du nicht bereit bist das zu tun (und viele andere auch nicht), verdient der Manager mehr als du.

sulmtaler · 20. März, 09:50

@kea ??? 🤔🤔🤔

Das hab ich ja überhaupt nicht geschrieben. Ich hab nur geschrieben, dass mMn die Schere zu weit aufgeht und ich es nicht gerechtfertigt finde, dass der Manager 300x mehr verdient als der "einfache" Arbeiter (darum geht's bei der Manager to Worker Pay Ratio). Mehr als 20 Stunden pro Tag kann niemand arbeiten, wenn ich von einem 4 Stunden Schlaf ausgehe.

mydreamcametrue · 20. März, 11:33

@sulmtaler die Bezahlung geht auch mit Verantwortung einher.
Und die ist eben eine andere ob ich unten am Flughafen die Leute einchecke oder als Fluglotse dafür sorge, dass Flugzeuge mit Hunderten Seelen an Bord nicht kollidieren.

Und ein CEO eines Konzerns trifft Entscheidungen die für Wirtschaft und Tausende Lebensunterhalte Einfluss haben.
Und wenn der Manager den 300+ Leuten übergeordnet ist und diese überblickt und anleitet finde ich es schon gerechtfertigt. Für weniger Geld würde das nämlich niemand tun.

Kaffeelöffel · 20. März, 12:11

Der Freund einer ehemaligen Kollegin ist Anwalt. Aktuell noch in Ausbildung weil er irgendeine Prüfung noch machen muss. Da gibt's noch so eine richtige "hustle culture" und ich find das ganz grauenhaft. Er ist oft bis 22 Uhr, manchmal sogar bis 1 oder 2 Uhr nachts im Büro und nein, die spielen nicht dazwischen Tischtennis und saufen Bier. Da ist das anscheinend Gang und gäbe und wer nicht mitmacht, ist unkollegial und kommt nicht weit.
Aktuell ist der Job anscheinend bei weitem auch nicht so top bezahlt. Später, wenn er wirklich fertig ist mit der Ausbildung wird er schon gut bezahlt sein aber will ich das? Da hat man ja überhaupt kein Leben mehr. Und wofür?

Vielleicht passt das jetzt hier nicht ganz rein. Ist mir nur eingefallen als ich das von den Managern gelesen habe.

Ich muss sagen: ich wär nicht bereit diesen workload zu leisten. Das steht ja in leiner Relation mehr. So viel Geld könnte man mir gar nicht zahlen, dass ich dann kaum noch ein Leben hab und nur noch der Job zählt.
Na! Dann lieber ein paar Positionen weiter unten und dafür eine gscheite work-life Balance.

mydreamcametrue · 20. März, 12:34

Kaffeelöffel schrieb: »

Der Freund einer ehemaligen Kollegin ist Anwalt. Aktuell noch in Ausbildung weil er irgendeine Prüfung noch machen muss. Da gibt's noch so eine richtige "hustle culture" und ich find das ganz grauenhaft. Er ist oft bis 22 Uhr, manchmal sogar bis 1 oder 2 Uhr nachts im Büro und nein, die spielen nicht dazwischen Tischtennis und saufen Bier. Da ist das anscheinend Gang und gäbe und wer nicht mitmacht, ist unkollegial und kommt nicht weit.
Aktuell ist der Job anscheinend bei weitem auch nicht so top bezahlt. Später, wenn er wirklich fertig ist mit der Ausbildung wird er schon gut bezahlt sein aber will ich das? Da hat man ja überhaupt kein Leben mehr. Und wofür?

Vielleicht passt das jetzt hier nicht ganz rein. Ist mir nur eingefallen als ich das von den Managern gelesen habe.

Ich muss sagen: ich wär nicht bereit diesen workload zu leisten. Das steht ja in leiner Relation mehr. So viel Geld könnte man mir gar nicht zahlen, dass ich dann kaum noch ein Leben hab und nur noch der Job zählt.
Na! Dann lieber ein paar Positionen weiter unten und dafür eine gscheite work-life Balance.

Ja in den großen Kanzleien arbeitest du bis zum umfallen für wenig Geld. Ich hab da auch Bekannte. Ich glaub unter 2000€ netto haben die und natürlich all-in Verträge.

Da erntet man die Lorbeeren erst viel später.

melly210 · 20. März, 12:34

@Levante stimme ich vollstens zu. Die Schere ist stark aufgegangen in den letzten Jahren. Im Niedriglohnbereich wurden die Löhne häufig unter der Inflationsrate erhöht, obwohl das in absoluten Zahlen eh nicht viel gewesen wäre weil der Ausgangslohn eben niedrig ist. Am anderen Ende des Spektrums das gegenteilige Bild. Ohnehin schon hohe Löhne wurden über der Inflationsrate erhöht, obwohl in absoluten Zahlen auch mit einer geringeren Erhöhung die Teuerung ausgeglichen gewesen wäre. DAS ist das Hauptproblem in Bezug auf Lebensstandard. Ich mein, für meinen Mann und mich wars super, unsere eh schon hohen Löhne sind kräftig erhöht worden, unser größter finanzieller Brocken, der Kredit für unser Haus, ist fix mit 1,5 % weit unter der Inflationsrate verzinst. Somit bleibt uns deutlich mehr über als noch vor paar Jahren. Aber Gesellschaftlich finde ich die Entwicklung ganz schlecht.

sulmtaler · 20. März, 13:22

@mydreamcametrue Natürlich gibt es da einen Unterschied ua wegen der Verantwortung, aber das Verhältnis stimmt mMn eben bei diesen großen Unterschieden nicht.

Beim Gehalt zwischen Check-in Personal und Fluglotsen steckt ja nicht ein Faktor 300 dahinter.

Außerdem kann es bei diesen hohen Positionen nicht mehr primär nur ums Geld gehen. Da steckt schon der Wunsch nach Macht/Machterhalt, persönliche Verpflichtungen oder sonstige persönliche Befindlichkeiten dahinter.

Ka48 · 20. März, 13:47

Ich finde es grundsätzlich total klar und gerechtfertigt, dass unterschiedliche Jobs/Verantwortung/Ausbildung unterschiedliche Bezahlungen haben. Aber am Ende des Tages sollten sich alle die Autoreperatur, ein Essen, Dach über dem Kopf etc leisten können. Ich find das im Burgenland gut mit dem Mindestlohn für Landesangestellte. Und mir persönlich ist es wichtig, dass mein Gehalt stimmt bzw ich damit auskommen. Ob dann mein Nachbar in seinem Job 100€ mehr verdient - ich bin es ihm vergönnt.

Übrigens die MA48 in Wien ist ja nicht nur Müllabfuhr. In den Wintermonaten gibt's eine Bereitschaft für Schneeräumung. Im restlichen Jahr eine Bereitschaft für Autounfälle wenn es zu einer Verunreinigung der Straße kommt, Mistplätze haben auch am WE offen etc. Wenn nicht pünktlich auf der Tangente gestreut wird vor der Rush Hour sind 1000000e Menschenleben gefährdet

mydreamcametrue · 20. März, 14:03

@melly210 da hast du recht, wir sind in der exakt selben Position. Ich finde auch, dass niedrigere Gehälter mehr als Inflation erhalten sollten.

awa · 20. März, 14:13

@mydreamcametrue dafür gibt's öfters eine Mindestgehaltssteigerung. Z.B. 5,5 % aber mindestens xy€

Aber dennoch geht die Schere immer weiter auf.

@Ka48 naja irgendwann muss man die Kirche im Dorf lassen. Jemand der Salz streut, hat keine Verantwortung über Menschenleben. Derjenige führt Tätigkeit X aus, wenn Y es anschafft und fährt die Strecke die am Dienstplan steht. Bezahlt wird Rufbereitschaft, Nachtdienste usw...

Weil ansonsten müsste auch die Reinigungskraft im KH sehr gut verdienen, Keime sind tödlich. Im Kindergarten sterben auch ab und an Kinder, in der Pflege kann man tödliche Fehler machen, ein Koch muss strenge Hygiene einhalten und und und...

Ich denke das bringt hier wenig. Aber es gibt Studien die nach festgelegten Parameter, die Verantwortung, notwendige Ausbildung, Komplexität usw. dem Gehalt gegenüberstellen und da kommt raus, dass Frauenberufe schlechter entlohnt werden.

kathi87 · 20. März, 14:37

Kurzer Einwurf…. „Frauenberufe“ gibts aber nur deswegen weil sie in unserer Gesellschaft so dargestellt werden! Wenn mehr Männer in sog. Frauenberufen arbeiten würden - wäre es wahrscheinlich anders.
Aber es ist nach wie vor schwierig als zB Geburtshelfer als Mann hineinzukommen und zu arbeiten - ebenso nicht immer einfach als Frau den Beruf des zb Dachdeckers zu erlernen. Oft sind es aber auch die Vorschriften die es für viele Unternehmen schwer macht - ein extra WC a eine Extra Umkleide etc….

Ich hab, als ich noch in D gewohnt habe, in einem definitiv Männer dominierten Beruf gearbeitet bzw Branche. Unsere Firma war zu 98% männlich abgesehen von der Sekretärin und eben mir.
Ich musste es sogar unterschreiben dass ich weiß das wenn wir „auf Tour“ sind, ich kein eigenes getrenntes WC bzw. Dusche habe….

Man kann Dinge halt drehen und wenden aber oft steht man wieder am Anfang.

Auch die sog. Lohnerhöhung ist oft Augenazswischerei - natürlich verdient der zb Mechaniker dann mehr aber worauf wird das denn dann wieder ungelegt?! Auf den Stundensatz des Mechanikers und wer zahlt den am Ende wieder? Der Verbraucher…. So kann man das mit so ziemlich allen spielen. Die Bäcker verdienen mehr, das Brot wird teurer zzgl. kommt noch die Teuerung von Energie und Einkauf hinzu und Zack ist man wieder im Hamsterrad. Egal ist das nur denen die ohnehin schon mehr haben - denen ist’s übertrieben gesagt egal ob sie Semmel jetzt 10 Cent mehr kostet oder nicht.

kea · 20. März, 15:39

sulmtaler schrieb: »

@kea ??? 🤔🤔🤔

Das hab ich ja überhaupt nicht geschrieben. Ich hab nur geschrieben, dass mMn die Schere zu weit aufgeht und ich es nicht gerechtfertigt finde, dass der Manager 300x mehr verdient als der "einfache" Arbeiter (darum geht's bei der Manager to Worker Pay Ratio). Mehr als 20 Stunden pro Tag kann niemand arbeiten, wenn ich von einem 4 Stunden Schlaf ausgehe.

Das ist aber mein Punkt. Die Stunden die am Abend , in der Nacht, am Wochenende gearbeitet werden, oder im Urlaub - und die Verantwortung- die sind halt nicht gleich wenig wert. Die sind 5, 10, oder 200 oder 500 mal so viel wert. Weil sehr wenige Leute bereit und fähig sind die zu arbeiten.

faraday · 20. März, 17:29

die MA48 in wien verdient aber sehr sehr gut, das will ich nur mal einwerfen😉
ja, die mitarbeiter, die ausfahren. die kriegen so viele zulagen, dass das echt gut bezahlt ist.

soso · 20. März, 18:41

Von den Alleinerziehenden sind mehr als 30% armutsgefährdet.

Ka48 · 20. März, 19:13

Ja aber ist doch oke, dass die MA48ler gut verdienen, oder?

Ich bin nicht dafür, dass ein Arzt/Manager/Whatever weniger verdient. Aber sehr wohl dafür, dass auch andere Berufe ausreichend entlohnt werden!

Viele hier im Forum schreiben, dass sie ihrer Putzfrau gerne 18€ die Std. zahlen. Das ist ja wirklich gut! Hochgerechnet ohne Abzüge bei Vollzeit 2880€! Top! Sollte überall so bezahlt werden.

Was ist ein "guter" Lebensstandard für euch?

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