Ach mich wurmt das so sehr.
Wir bekommen unser 4. Kind, haben ein halbes Jahr gebastelt und freuen uns sehr. Leider erlebe ich in meinem Umfeld einige sehr seltsame Reaktionen.
Habe immer freudestrahlend die Frohe Botschaft verkündet...
... dass mich mein Mann bald verlassen wird (nachbarin) denn Männer halten nicht so viele Kinder aus.
Ob das 5. auch schon geplant ist (Cousine )
... das doch eigentlich 2 kinder genug sind (andere cousine)
Und zu guter Letzt meine Schwester : "waaaas, das wolltest du???? Noch ein Kind? Und : "wenns dich glücklich macht aber eigentlich sollte ich doch wissen was mich erwartet. Geplärr, Windeln, schlaflose Nächte. "
Na bumm. Das waren die ersten Reaktionen also kein "Gratuliere, freue mich für euch" und dann nachfragen (was ja legitim ist)
Sondern gleich so abwertend.
Finde das sehr traurig, vor allem von meiner Schwester.
Kennt das jemand?
Mittlerweile sag ich es schon keinem mehr.
Gibt's noch wen mit 4 oder mehr Kindern hier?
Kommentare
3,260
4,076
3,508
Die Nachbarn meiner Eltern haben auch das 4. Kind bekommen und ich hörte leider auch nur:
*Die will.ja nur nicht arbeiten gehen,
*wieviel Kinder werden die noch kriegen (sie will sechs Kinder)
*sie kommt eh nicht zurecht mit den Kindern
Ich finde es total schade das es heutzutage für die Mitmenschen ein Problem ist wenn jemand im Umfeld mehr als zwei Kinder hat. Früher war es ganz normal das eine Familie 6 oder mehr Kinder hatte.
Für mich sind Mütter mit mehr Kindern wirklich total bewundernswert. Fühl dich gedrückt und Lass dir die Freude auf den Bauchzwerg nicht vermiesen. Du musst mit deinem Leben (und deinen Kindern) zurechtkommen und nicht die anderen. Auch wenn solche Aussagen schmerzen.
4,444
Die Reaktionen finde ich total falsch. Immerhin ist es ja eure Familie. ich würde ihnen auch sagen, dass dich/euch diese Aussagen sehr gekränkt haben. Das geht finde ich nämlich wirklich gar nicht.
Die Aussage deiner Schwester ist besonders doof. natürlich weißt du beim vierten Kind was auf dich zukommt. Wenn ihr ein halbes Jahr daran gebastelt habt, dann hattet ihr wohl auch genügend Zeit euch das zu überlegen.
Ich erwähne den Wunsch vom dritten eigentlich auch kaum mehr, weil alle so komisch reagieren. Da kann ich mir schon vorstellen, dass die Leute bei vier noch komischer sind...
9,896
Wir bekommen Anfang Februar unser drittes Kind, die Familienplanung ist aber noch nicht abgeschlossen
Unserem Umfeld erzählen wir das meist gar nicht mehr, die sind noch am "Schock verdauen", dass ich nun "schon wieder" schwanger bin..
Schade! Rundherum dominieren die 2-Kind-Familien, das dürfte "normal" sein, alles andere fällt offensichtlich aus der Norm und muss daher kritisiert werden.
19,908
@Mami1989 ich glaube, es ist heutzutage auch schwer leistbar einfach. Mehr Kinder zu haben. Ich kanns mir zb nicht vorstellen, weil wir in ein paar Jahren auch bauen wollen und zwei Kinder sind da echt das Maximum für uns vom finanziellen her auch. Kommt natürlich drauf an was für Ansprüche man hat usw. Und deswegen gilt ja auch: jeder wie er mag und keiner hat das Recht sich da einzumischen.
Glaube trotzdem, viele hätten ev gern mehr Kinder, können Sie sich aber in der heutigen Gesellschaft schlicht und einfach nimma leisten. Traurig aber wahr. Merke ja wieviel unser 11 jähriger schon "kostet", das ist ein Wahnsinn. Es wird ja nicht weniger sondern immer mehr je älter die Kinder werden. In die Arbeitswelt zurückkehren nach 5+ Jahren wird auch immer schwerer bis teilweise unmöglich für Frauen. Da habe ich mal eine gute Doku gesehen. Die Frau kommt zurück in eine Welt, die sich in den Jahren der Karenz so verändert hat, dass sie nimma mithalten kann. Das sind alles Gründe, die für viele gegen viel Kinder sprechen.
11,145
Aber zurück zum Thema. Ich verstehe auch nicht wie man einen wegen etwas so schönem niedermachen kann. Aber als ich sagte das ein drittes nicht ausgeschlossen ist haben mich die Leute auch angeschaut wie wenn ich vom Mond kommen würde. So etwas versteh ich überhaupt nicht
9,896
Es spricht auch gar nichts gegen Einzelkinder, das wollte ich damit auch nicht sagen. Es ist einfach außer der Norm und wird daher kritisiert. Das nervt!
Wenn sich eine Familie aus finanziellen Gründen dagegen entscheidet, ist das ja absolut ihr Recht und auch sinnvoll, deswegen muss man aber nickt über andere urteilen!
19,908
@Mami1989 ja die Einstellung haben wir auch. Jedem Kind soll das Gleiche geboten werden können und jeder hat eben verschiedene Ansprüche und Vorstellungen. Und absolut richtig, deshalb heißt es noch lange nicht, dass andere Lebensmodelle falsch sind. Es muss für die beiden Eltern passen und sie müssen damit glücklich sein. Die Kinder sind glücklich wenn die Eltern glücklich sind
11,145
1,821
Ich finds bewundernswert wenn man das Leben mit vielen Kindern meistert und habe Respekt vor jeder Mehrfach-Mami. Selber bin ich erst bei Nr. 1 und kann jetzt nach 6 monaten noch nicht sagen ob es bei dem bleibt oder ob es mehr werden :-)
3,825
Alles Gute dir und deiner Familie, versuch dich zu freuen und ganz wichtig, sag wenn dich jemand verletzt, ich bin sicher da geht ein Licht auf und paar Leuten wird es fürchterlich leid tun.
19,908
312
Bei mir ist auch K1 grad erst im Sommer zur Welt gekommen, K2 ist definitiv geplant, aber wir wissen noch nicht, wann. Danach wird's vermutlich auch eine finanzielle Frage. Mein Mann und ich wollen auch mal eine größere Wohnung oder vielleicht sogar ein Haus, und da ist das Geld natürlich ein Thema.
Aber die eigene Familienplanung geht doch die anderen Leute wirklich nichts an, solange man seine Kinder gern versorgen möchte und kann. Meine Eltern wissen z.B. noch immer nicht, dass das 2. Kind meiner Schwester geplant war. Die glauben noch immer, dass das ein "Unfall" war, weil sie zu der Zeit halt finanzielle Probleme hatten und meine Eltern sich nicht vorstellen konnten, dass sie dann auch noch ein weiteres Kind wollten. Und das find ich echt traurig!
3,580
Oh sorry - erstmal natuerlich alles gute!!! Sicher sind 4 kinder anstrengend, aber bestimmt auch was Schoenes.
Wir haben inzwischen 2 und koennten wir es uns aussuchen waerens mal 3-4 (da jedoch das Thema schwanger werden bei uns ein sehr schwieriges ist und nur mit Hilfe geht - werden wir mal schauen was die Zukunft so bringt)
Ich finds immer sehr schade das oft einfach das finanzielle Der ausschlaggebende grund fuer nicht mehr kinder ist!
11,145
3,580
(aber gut in unserer situation ist das wohl so)
11,145
4
19,908
21,827
ich selber hab 4 geschwister-meine mama is auch immer blöd angschaut worden (noch dazu weil sie sehr früh angfangen hat -mit 17 das erste, 19 ich, 21 meine schwester und mit26 dann noch zwillinge). und meine eltern haben ein abbezahltes haus-2 autos (obwohl nur mein papa nen FS hat*gg*). ja sie sind bis vor 5 jahren nie im urlaub gewesen-aber dafür fahren sie jetzt jedes jahr 3 wochen weg´. sie haben ihre prioritäten halt anders gesetzt-beide immer gearbeitet und viel gespart-dafür hat meine mama aber auch mit 47 schon 4 enkerl ( ) und das 5te is unterwegs. sie werden im alter nie allein sein-genau so wie sie sich das immer gewünscht haben
ich will persönlich nur 2 kids- viell. mal nen nachzügler dann? kA. aber ich find mamis mit mehr kinder auch bewundernswert- sowas muss man bzw FRAU erstmal leisten
2,841
Hab mit 21 meinen Sohn bekommen, war ungeplant & hab in 23 Tagen ET vom zweiten - war geplant und haben drauf hin gebastelt.
Na da wurde mal ordentlich der Kopf geschüttelt - weil das erste hat man anscheinend noch verkraftet im Freundeskreis weil er ja ein "hoppala" war aber als wir dann gesagt haben das ich wieder schwanger bin und das absolut geplant war wurden wir nur schief angesehen! So ca -" wie euer ernst ? Ihr tut euch das freiwillig nochmal an? Oder reicht den nicht eines aus? Hättet ihr nicht warten können?" Und die typischen aussagen " die will ja nur nicht arbeiten gehen etc." kenn ich auch zu gut!
Für meinen Mann ist es zwar auch jetzt vorbei mit dem Kinderwunsch weil er wollte eigentlich nur eines aber hat mir meinen Wunsch mit dem zweiten erfüllt. Und somit ist unsere Familienplanung abgeschlossen.
Aber ich finde es toll wenn es heutzutage noch Familien gibt die mehr als 2 Kinder haben.
So lange es finanziell machbar ist & die Kinder dann nicht wirklich nur gemacht werden damit Frau nicht arbeiten muss sondern wirklich aus Liebe! Leider gottes gibt es ja leider auch viele Familien die ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen, sich es eig gar nicht leisten können - die Kinder dann in ärmsten verhältnissen aufwachsen.
Und wahrscheinlich haben so viele Österreicher so starke Vorurteile! Weil alle glauben das man mit mehreren Kinder keinen gewissen Lebenstandard mehr erfüllen kann. Weil es doch eine hohe finanzielle Belastung ist.
Aber das ist eben auch nicht bei allen so.
Aber das typische Bild in den Köpfen der Österreicher - Mutter mit vielen Kindern = zu faul zum arbeiten , Unterschicht, geht nie wieder arbeiten, leben an der Armutsgrenze, Kinder meist verhaltensauffällig, in der schule etc.,
4,076
3,918
Leider hat sich da offensichtlich nicht nur die Neugierde sondern auch der Hochmut eingeschlichen. Die Leute wollen solche Großfamilien scheitern sehen, damit sie recht haben in ihren Behauptungen. (Thema Sozialschmarotzer).
Es fällt ja dann oft das Vorurteil, dass Eltern mit vielen Kindern es nur auf das Geld abgesehen haben usw.
Meine Nachbarin (65) hat mir auch mal brühwarm erzählt, dass ihre Putzfrau nun das 4. Kind bekommt und war ganz empört darüber. Sie weiß ja offenbar alles über deren finanzielle Situation^^ und allgemein “muss ja das heute nicht mehr sein!“
Ich war richtig überrascht, dass sich ältere Leute so aufregen können, über ein Privatthema, was niemanden was angeht.
4,444
So, off-Topic Ende...
2,318
21,827
es is immer leicht, über andre herzuziehn und zu motzn- das lenkt ja auch schön vom eigenen leben ab
2,841
Bei uns im Freundeskreis scheint es auf einmal ganz cool zu sein Kinder zu kriegen - weil auf einmal alle "unabsichtlich" schwanger werden. Lauter hoppala kinder sozusagen.
Aber bei uns vorher groß den kopf schütteln - eine freundin die muss sowieso alle toppen - gerade mal 18 jahre jung - ET genau zur Matura ^^ aber groß studieren gehen wollt ma.
Aber die suchen auch jetzt noch immer wieder Punkte um bei mir und meinem Mann zu sticheln - jetzt halt in die Richtung das wir so "Rabeneltern" sind, weil wir den Luxus wahrnehmen das mein Sohn (2,5 J.) einmal die Woche abends von der Oma betreut wird.
Früher wars allen recht weil die ja selber keine Kinder hatten und der kleine für sie eh nur ein "Störfaktor" war - und jetzt lassens die "Übermütter& Väter" raushängen - und fragen ernsthaft nach wo wir unseren kleinen gelassen haben??? Als wir letztens uns um 22:00 am wiener christkindlmarkt getroffen haben!! Naja wo wird das Kind sein daheim im Bett und schlafen o.O'
Neee, weil eine neue "Freundin" von ihnen schleppt ihre Tochter ( auch 2,5 J ) mit und die Freundin von uns mit baby (6 mon.) natürlich auch dabei !! Ich mein sorry?? Aber was ist das denn?
Neid und Eifersucht weil wir auch die Möglichkeit haben mal abends ohne Kind rauszukommen.
Was ja bis vor kurzen noch selbstverständlich war bevor die mit dem Kinder werfen begonnen haben o.O'
Also das mit den " die leute finden immer irgendwas zum beschweren, aufregen oder das ihnen was nicht passt" ist also wirklich mehr als passend!
Auch wenn meine geschichte jetzt etwas "off topic" ist aber es passt zu dem problem - das leute sich einfach nicht um ihren Mist kümmern sondern immer den anderen leuten alles unter die nase reiben wollen.
2,841
Sorry aber bin euch doch 2,5 jahre vorraus hab ich mir dann gedacht & schätze mich doch als relativ gute Mutter ein, weil mein Kind ein sehr braves, liebes und umgängliches Kind ist.
Sorry xD das ist so aktuell das thema zurzeit bei mir das ich mich da so aufregen kann. Wollt das thema nicht vollspammen mit meiner wut )
21,827
zum glück sinds bei uns in der familie ned so. mein papa hat auch 4 geschwister- meine schwiegervater hat 9 geschwister . da sind 2-3 kids sowieso normal*gg*.meine mum war ein einzelkind u wollte deswegn selber mind 4 kinder. und ja-sicher musste wir kinder auch abstriche machen - zb gabs bei uns keinen urlaub in dem sinn-wir haben halt verwandte besucht in deutschland oder so, aber wir hatte immer genug zu essen, wir hatten alle (bis auf meine zwillingsbrüder) ein eigenes zimmer, wir haben alle ein ausbildung-entweder matura oder lehre. meine mama hat mit anfang 40 sogar noch ne ausbildung gemacht. und ich bin echt froh das ich geschwister hab. und das will ich für meinte tochter auch (halt ned ganz soviele-1-2reichen*gg*)
19,908
Aber lass sie reden...ich versuche das mittlerweile zu überhören.
6,848
Das geht von "is das geplant, wollt's ein zweites/drittes, was du trinkst Kaffee obwohl du stillst,..." bis zu auf den Bauch greifen, etc.
Kürzlich erlebtes "Highlight": ich zieh meinem Sohn am Gang vom Kindergarten grad um, während eine schwangere syrische Flüchtlingsmama den Kindergarten besichtigt. Die konnte etwas englisch und wurde begleitet von einer Sozialarbeiterin/Flüchtlingshilfemitarbeiterin - keine Ahnung welche Funktion die hatte. Jedenfalls fragt die Kindergärtnerin die Syrerin wie weit sie is. "Antwortet" die Begleiterin auf Deutsch und in einer Lautstärke dass der ganze Gang informiert war: "es is das vierte Kind, war eh nicht geplant, aber sie wissen ja, auf der Flucht kann man nicht immer so... "
Mir war das so peinlich, ICH wär am liebsten im Boden versunken!
77
Erstmal alles alles gute zur Schwangerschaft. Ich selbst hab nur ein Kind, möchte aber auch noch gerne ein zweites. Zur Reaktion deiner Schwester, hat sie Kinder? Als meine Schwester (ist (älter als ich und noch keine Kinder) erfahren hat, dass ich schwanger bin, bekam ich eine lange sms, von wegen was ich mir eigentlich einbilde, vor ihr ein Kind zu bekommen. Und ob ich überhaupt weiß was ich ihr da antue und ich habe ihr Leben und ihren Traum zerstört.
Wie ist das Verhältnis zu deiner Schwester nach dieser Meldung?
9,896
Mir ist nur aufgefallen, dass das ja oft ein Hin und Her war bei euch.. Auch schon nach eurer Tochter - wollt ihr ein zweites Kind oder nicht? Und wenn ja, wann? Geht es sich finanziell aus? ... Da gab es ja auch "Diskussionen"?!
Euer Baby ist noch so klein und ihr beide ja auch noch jung, Zeit habt ihr wirklich noch mehr als genug, obwohl ich deinen Einwand sehr gut verstehen kann was den Altersabstand betrifft (ich würde das auch nicht wollen).
Nichts desto trotz finde ich, dass das eine GEMEINSAME und gut durchdachte Entscheidung sein sollte und fände es sehr unfair dir gegenüber, wenn dein Mann das wirklich durchziehen würde. Warum verhütet ihr erstmal nicht auf andere Art und Weise und gebt eurer kleinen Familie so Zeit, mal zusammenzuwachsen und seht in ein paar Monaten weiter?
Das sol bitte kein Angriff sein - ich glaube nur, dass dieses ewige Hin und Her belastend für alle ist
21,827
ja also echt-beim 2ten musst schon vorher um erlaubnis fragen \:D/
77
Haha ja genau so in der Art. :-) hab geglaubt ich spinne wie ich das lese. Hab ihr eh ordentlich meine Meinung gegeigt. Sie hat ja auch die erste Zeit den Kontakt abgebrochen und gemeint, sie muss das erst verdauen. Und das lustigste war, als ich bekannt gegeben habe, wer Taufpate ist, wars am Boden zerstört, weil sie 100%ig damit gerechnet hat, dass sie es wird :-))
11,145
3,556
Von meinem Mann will ich gar nicht reden was die alles erlebt haben. Aber gestaunt habens alle als sie als erste Familie in der Siedlung das Haus in 3 Monaten abgerissen und wieder aufgebaut haben. Irgendwann ist die Presse bei ihnen aufgetaucht und haben so getan als ob sie eine arme Familie wären und dumme Fragen gestellt. Meine Schwiegermama hat dann die Leute rausgeschmissen. Andere haben geglaubt sie seien so arm dass die ein Paket voller abgelaufener Lebensmittel zugesandt bekommen haben. Und ich muss sagen sie sind trotz vieler Kinder eine sehr wohlhabene Familie. Die Meisten von ihnen haben einen Uniabschluss oder sogar mehrere Uniabschlüsse. Einer ist Profihairstylist, einer hat sich selbständig gemacht und die anderen 3 noch in der Ausbildung.
Ich finde 4 Kinder ganz und gar nicht eine Überforderung für die Gesellschaft. Ich wünsch mir selber 4 Kinder. Aber mit 11 könnte ich es nie und nimmer schaffen )
4,076
7,390
Sowie Eltern von Einzelkindern kritisiert werden, werden auch Eltern von mehr Kindern kritisiert, zumindest ab 3.Kindern schütteln heutzutage viele den Kopf.
Meine Mama hat 16 Geschwister, sie ist Nr. 17 und somit die jüngste. Der erstgeborene ist genau 20 Jahre älter als sie. Da brauch ich eh net sagen was sie/wir uns da off anhören müssen wenn wir das erzählen.
"Deine Oma hat anscheinend auch nix besseres zu tun gehabt als im Bett herum zu hüpfen" oder "Und da ist keiner verhungert?"
Meine Tanten und Onkeln sind alle groß geworden, jeder hat einen Beruf gelernt und alle stehen fest im Leben.
Früher war das halt mit der Verhütung nicht so bzw konnte sich die auch nicht jeder leisten und außerdem wollte meine Oma eine große Familie.
Immerhin hat sie es geschafft alle gesund zur Welt zu bringen, nur eine Tante ist mit 3Monaten an einer Darmkrankheit verstorben.
Und mein Opa ist gestorben als meine Mama 2 Jahre war, danach hatte meine Oma niemanden der ihr geholfen hat.
Laaaaange Rede kurzer Sinn, lass die Leute doof reden und genießt eure wachsende Familie. Finds nur arg, dass es von der eigenen Schwester so eine blöde Meldung gibt.
3,198
Ich finde es toll, wenn sich hemand für viele Kinder entscheidet. Und wenn jemand keines will oder auch nur eines oder zwei ist das ebenfalls in Ordnung. Ich würde nie auf die Idee kommen, jemanden deshalb zu kritisieren. Ich finde es nur nicht okay, wenn man sich um seine Kinder dann nicht ausreichend kümmert. Aber das ist ja wieder eine andere Geschichte.
@Norea81 jedenfalls gratuliere ich Euch und lasst Euch die Freude auf Euer kleines Zwucki nicht von anderen verderben. Meist ist es nur der Neid, der da andere mitreden lässt....
1,146
Wir wollen bewusst nur das Eine haben. Familie entsetzt auf meiner seite als sie fragten wann nr. 2 geplant ist. War fast tradition 2 zu bekommen. Na und? Unser Leben, unsere Entscheidung.
Gegenteilig: Ein Kumpel hat 8 Geschwister (jüngste ist nun 7 Jahre)
Ein anderer Kumpel hat mind. 5 Geschwister.
Und eine Kollegin die ich hatte hat 13! geschwister.
Da sind doch 4 noch nix gegen.
174
391
Aber was du erzählst, ist mir teilweise auch schon beim zweiten Kind passiert: Unser erstes Baby war ungeplant und das wurde mir noch "verziehen" (wobei ich auch da durch die Blume gefragt wurde, ob ich nicht an Abtreibung gedacht hab). Vor allem da ich nach 6 Monaten Karenz wieder Teilzeit gearbeitet hab (bin Akademikerin, Führungskraft). Dass ich jetzt das zweite bekomme (die beiden sind dann circa 23 Monate auseinander) und das auch geplant war, führt zu völlig absurden Reaktionen:
"Wieso denn NOCH eines?" "Wieso so bald?", "War denn das geplant?" und mein Liebling: "Aber dann ist SCHON Schluss mit dem Kinderkriegen, oder?"
Ich weiß dann nie ob ich mich ärgern soll und den Idioten den Marsch blasen oder ob ich mir denke, dass das arme Würstel sind (in der Regel ohne Kinder oder max. eines das allerdings die meiste Zeit von Kinderkrippe, AuPair, Kinderfrau etc. versorgt wird). Und dann schwafeln alle vom Lebensstandard und dem Kind "etwas bieten können". Weil es ja mein größter Traum ist, dass meine Kinder dümmliche Konsumidioten werden und wir normalerweise ja unter der Brücke schlafen. Das "teuerste" Kind ist das erste, danach ist es ein Selbstläufer, wenn man bedenkt was Kinder wirklich brauchen. Abgesehen davon, dass es schon ein Armutszeugnis für eine Gesellschaft ist, dass Kinder in erster Linie unter einem Kostenfaktor, als Armutsrisiko oder als Karrierehindernis betrachtet werden. Ist das nicht total erbärmlich?
Ich hätte wahnsinnig gerne noch ein drittes, aber mein Freund will nicht (er hat zusätzlich zu unseren beiden gemeinsamen Kindern noch eine erwachsene Tochter aus einer früheren Beziehung).
5,214
Ich hab aber auch fassungslose blicke gesehen, warum ich mir eins antu. Freizeit im A***, keine Urlaube mehr möglich (warum eigtl nicht) usw
2,243
Also ausgehen hat mich nie so glücklich gemacht wie meine Kinder, ich hätte auch gern noch ein drittes Kind, mein Mann aber nicht, ist aber ok, ich hab keine familiäre Unterstützung und bin manchmal schon sehr ausgelaugt und müde, es ist schwer seine Kinder anders zu erziehen, als mann selbst erzogen wurde, aber ich will auch im erwachsenen alter noch Kontakt mit meinen kids haben.
11,031
Eine Kollegin (34) hat es sogar gewagt zu sagen, dass sie keine Kinder will, weil sie einfach keine mag - na da war die Hölle los! Die beste Aussage einer anderen Kollegin: "Na toll und ich wollte unbedingt deinen Job und hab nur darauf gewartet das du endlich schwanger wirst"
Also wie man sieht, ist's umgekehrt auch nicht besser.
Aber es ist jedem seine Entscheidung, ob und wie viele Kinder er in die Welt setzt.
28
347
Man wird irgendwie gleich als asozial abgestempelt - dabei hab ich ein angeschlossenes Studium und auch einen sicheren Job!
Ich persönlich könnte mir auch noch ein 4. vorstellen - ich hab das Gefühl, dass noch ein Mädchen fehlt - aber von diesem Gedanken werde ich mich wohl verabschieden müssen ...
Lange Rede, kurzer Sinn: ich kann deine Gefühle und Enttäuschung vollends verstehen! Aber lass dich nicht runter ziehen! Es ist DEIN Leben, DEINE Familie! Und deine Kinder werden mal sehr glücklich sein, sich zu haben!! :-*
21,827