Combined Test Wert

christinchen · 19. 01. 2016, 12:54

Da ich deutlich über 35 bin wurde mir der Combined Test nahe gelegt. Gibt es "ältere" Mamis mit guten Werten? Bin schon so nervös.

ChaosDeluxe · 19. 01. 2016, 13:54

Ich berufe mich da auf ein Interview mit einem Pränatalmediziner, der sagt, dass bei Frauen über 40 ein Grundsatzrisiko von 1:100 besteht, ein Baby mit Down Syndrom zu bekommen.

Der Combined Test stellt dieses Risiko dann etwas individualisierter dar, der Wert kann also höher oder niedriger liegen. Einen wirklich "guten" Wert wird frau mit höherem Alter aber nie haben.

Schwierige Sache. Das Testergebnis ist keine Diagnose sonder wieder bloß eine Wahrscheinlichkeit. Und wenn das Ergebnis 1:2 steht, heißt es nicht, dass man die eine Frau von Zweien wär, die ein Baby mit Trisomie 21 bekommt. Man kann auch die andere sein. Um das wirklich zu wissen, muss erst recht zur Fruchtwasseruntersuchung.

Für mich persönlich steht und fällt die Sinnhaftigkeit dieses Test damit, was ein "schlechtes" Ergebnis für die Betroffene für Konsequenzen hat.

Für mich war ein etwaiges Ergebnis irrelevant, also auch keine Nackenfaltenmessung.Ich persönlich hätteein Baby mit Down Syndrom, wahrscheinlich auch mit anderen Trisomien und sehr schlechter Prognose ausgetragen (mein Partner hätte diese Entscheidung allerdings nicht mitgetragen und ich sag das jetzt aus der sicheren Entfernung, vielleicht hätte im Verdachtsfall dann doch alles anders ausgesehen und ich mich anders entschieden. Und ich bin"erst" 35).

Es soll und muss aber auch möglich sein, sich anders zu entscheiden.

christinchen · 19. 01. 2016, 16:19

@ChaosDeluxe Danke.
Ich hab von einem Test gehört (Bluttest der ein genaues Ergebnis liefert)

Das Kind selbst würd mich nicht stören!!! Ich hab nur Angst da ich im Fall des Falles nicht das ganze Leben für es dasein könnte,...

ChaosDeluxe · 19. 01. 2016, 18:33

Dieser Bluttest (Praena) ist recht teuer, irgendwo im 1.000 Euro Bereich, die Kosten dafür sind derzeit selbst zu bezahlen. Allerdings hat birgt der halt nicht die Abortrisiken, die eine Fruchtwasseruntersuchung mit sich bringt - liefert aber auch weniger mögliche Ergebnisse, sondern ist rein auf Trisomie 21, also das Down Syndrom, ausgerichtet (zumindest war er das ursprünglich, kann sein, dass da mittlerweile mehr möglich ist).

Und im Endeffekt ist auch dieser Test kein 100% Garantie (aber wohl schon sehr) und bei Mehrlingsschwangerschaften anscheinend generell nicht aussagekräftig.

Ich verstehe Deine Angst. Wirklich schwierig irgendwas zu raten, find ich.
Die allermeisten Kinder kommen ja gesund zur Welt, auch bei Frauen über 40. Aber irgendwer ist dann halt immer die 100ste.

Was sagt Dein Bauchgefühl zur anstehenden Untersuchung?

christinchen · 19. 01. 2016, 18:38

Mein Bauchgefühl,...
Erst wars nicht schlecht aber nach ein paar Stunden im Internet. Der Preis wär mir egal, hauptsache Gewissheit. Vielleicht würde auch die Zusatzversicherung was übernehmen.

schnoggele · 19. 01. 2016, 19:04

http://lifecodexx.com
PraenaTest: Bestimmung Trisomie 21 (Down Syndrom), Trisomie 18, Trisomie 13, Klinefelter, Turner, Triple X-Syndroms ,XYY-Syndrom

zu Ca 99 Prozent sicher
Ca750 Euro ( Express ist teurer, XY Chromosom dazu auch teurer)

Alternativ: Harmony in Amerika

KaNi · 19. 01. 2016, 20:27

Sorry dass es so lang ist!
@christinchen Ich kann dir nur sagen hab keine Angst vor dem Combined Test! Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, man kann vorher nicht einschätzen wie man reagiert wenn etwas auffällig ist. Man braucht aber keine Angst zu haben, denn entscheidet man sich für den Test will man ja wissen was los ist, sonst macht man ihn eh nicht (geh ich zumindest davon aus) und man kann immer selber entscheiden welche weiteren Schritte man macht oder nicht macht. Und glaub mir, man ist unglaublich beruhigt wenn die Werte gut sind!!

Zum combined test: Dein Alter hat per se nichts mit einem guten bzw schlechten Ergebnis zu tun. Klar wird dein Ergebnis schlechter ausfallen als bei jüngeren, aber das heißt nicht automatisch das dein Ergebnis schlecht sein wird! Außerdem wird das Baby sehr früh von einem Spezialisten angeschaut, dieser sieht schon jetzt mehr wie ein FA, schon alleine deswegen würde ich immer wieder einen CT machen.
Es gibt ja drei Kategorien zusätzlich zum Ergebnis, also das Ergebnis wird weiter in Kategorien eingeteilt: sehr gut/unauffällig - keinerlei weiteren Schritte empfohlen; mittelmäßig - evtl weitere Schritte, je nach Wert zB Harmonytest (=Bluttest von dem schon gesprochen wurde. Dieser wird mittlerweile häufig nach Deutschland geschickt, früher gabs ihn nur in Amerika); eher schlecht/auffälliges Ergebnis - in diesem Bereich wird eine FWP empfohlen (oder Harmonytest) je nach risiko und es heißt bei keinem Ergebnis automatisch dass das Kind etwas haben muss. Dein Arzt wird dich beraten und aufklären.

Zu mir: Ich bin 32 und mit meinem 2. Kind schwanger. Wir haben uns nach einem mittelmäßigen CT (erhöhtes T21 Risiko) für den zusätzlichen Harmony Test entschieden, Ergebnis dauert ca 2 Wochen. Dieser war unauffällig, was für eine Erleichterung, und wir haben erfahren das wir ein Mädchen kriegen. Beim Organschall kam eine Auffällligkeit am Herzen raus, jetzt haben wir wieder ein erhöhtes Risiko für T21. Wir haben uns gegen eine Fruchtwasserpunktion entschieden. Ich kann nur sagen, ich bin froh dass ich die Nackendicke kenne, denn ich weiß sie ist unauffällig. In 3 Wochen hab ich ET, dann wissen wir ob unsere Maus gesund ist oder nicht. Die Sorgen die ich mir mache kann ich gar nicht beschreiben, das bleibt einem natürlich erspart wenn man keine Pränatal tests macht, aber das muss jeder selber entscheiden. Eine garantie gibt es bei allen pränatal tests nicht, außer eine FWP ist sehr eindeutig. Es können einem durch pränatal tests aber auch sehr viele Sorgen/Bedenken genommen werden, das war in meiner 1. SS so wo immer alles unauffällig war, deshalb würde ich immer wieder einen combined test machen.

ChaosDeluxe · 19. 01. 2016, 20:27

(Nur, damit ich hier keinen Blödsinn erzähl: In dem Link von schnoggele steht dann auch, dass der Praena bei Zwillingsschwangerschaften möglich ist, allerdings kann es sein, dass zuwenig fetale DNA im mütterlichen Blut auffindbar ist und Proben wiederholt abgenommen werden müssen.

Aber selbst bei "schlechtem" Ergebnis wird dann erst recht wieder zur Fruchtwasseruntersuchung geraten.

@christinchen
Ich beneid Dich nicht um Deine Situation. Einerseits sollen all diese Test Sicherheit schaffen, gleichzeitig verunsichert das aber auch ganz massiv, denk ich.)

schnoggele · 19. 01. 2016, 20:36

Zur Fruchtwasseruntersuchung wird va geraten, da in Österreich ein Abbruch aus med. (!) Indikation nicht aufgrund des Praenatest gemacht werden darf, da vorher eine Bestätigung durch Biopsie vorliegen muss.

schnoggele · 19. 01. 2016, 20:38

@KaNi Darf ich fragen was das für eine Auffälligkeit beim Herzen im Schall war?

KaNi · 19. 01. 2016, 20:46

@schnoggele Sie hat eine "arsa", aberrante rechte subklavia Arterie. Ist grundsätzlich eine Normvariante der Bevölkerung die ca 1,5% haben, laut Literatur haben aber 20-30% der Betroffenen Down Syndrom, deshalb kann es bei uns nicht ausgeschlossen werden. Es wird allerdings auch vermutet das mehrere Personen eine arsa haben und es nicht wissen.

@ChaosDeluxe Es gibt beim Bluttest nur unauffällig oder auffällig, nichts dazwischen. Bei einem auffälligen Ergebnis wird zur FWP geraten, aber dann geht es wirdklich nur mehr darum eine T13, T18 oder T21 auszuschließen oder zu bestätigen, falls zB ein Abbruch in Frage kommt.

schnoggele · 19. 01. 2016, 20:55

@KaNi
Gilt das schon als softmarker bei negativem Praenatest und ansonsten unauff. Körperlichen sonographischen Befund? Bei den white Spots ist der klinische Wert ja auch sehr umstritten ( ähnlicher Fall; Normalbevölkerung, aber auch Trisomie)
Wünsch euch auf alle Fälle alles Gute! Muss aber sagen, dass ich dem Praenatest ( eurem Fall Harmony) soweit vertraue ( bzw. Vertrauen gelernt habe

KaNi · 19. 01. 2016, 21:04

@schnoggele Ja es ist ein softmarker für T21. Ansonsten war immer alles unauffällig, die Entwicklung war immer gemäß SSW, wir hatten sogar nochmals in SSW28 einen US beim Spezialisten um einen Herzfehler auszuschließen. Hätten wir den OS nicht gemacht würden wir es gar nicht wissen, denn der FA sieht das nicht.

Ich vertraue auch eher dem Harmony Test, aber ich hab definitiv meine guten und schlechten Tage, momentan bin ich wieder zuversichtlich und mir gibt auch Rückhalt, dass ich weiß, dass die Nackenfalte an sich in Ordnung war. Aber nicht mehr lange und wir haben Gewissheit.

ChaosDeluxe · 19. 01. 2016, 22:16

@KaNi

Ich hatte das eher so gemeint: dass auch der Bluttest, der eine invasive Diagnostik ersparen soll, sie bei auffälligem Befund eben nicht zwingend erspart, sondern dann erst recht wieder dazu geraten wird.

Das ist für mein Empfinden irgendwie paradox. Aber ich steh auf vor keiner Entscheidung, sondern denk mir das aus der sicheren Nichtbetroffenheit heraus.
(Oh, und ich seh grad @schnoggele s Zusatz, das wusste ich nicht bzw. hab ich nicht bedacht, dass ein eventueller Abbruch ja meist schon aus der Fristenlösung fallen würd)

girl1974 · 19. 01. 2016, 22:30

Ich war 37 als ich schwanger war und mien Kind ist pumperlgsund. Wir haben weder NFM oder Combiend Test gemacht, nur das Organscreening, weil wenn da etwas gewesen wäre, dass ev. eine spezielle Entbindung erfordert hätte (z.B. Herzfehler). Meine Frauenärztin hat gemeint, was für eine Konsequenz ein schlechtes Ergebnis für uns hätte und ob wir einen Abbruch überhaupt in Erwägung ziehen würden. Unsere Antwort war, dass es uns wurscht ist, wie hoch oder gering die Wahrscheinlichkeit ist und wir das Kind auf jeden Fall bekommen. Also hat sie uns empfohlen die Tests auszulassen. Sie hat uns auch aufmerksam gemacht, dass es natürlich bei "älteren Müttern" schlechtere Werte geben kann, aber es gibt genauso oft junge Mütter mit behinderten Kindern.

Und jetzt mal ehrlich gesagt. Du hast ein Testergebnis von 1:20000, sprich ein super Ergebnis und dann ist dein Kind das 1 vor dem Doppelpunkt. Dann hat dir die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung nix gebracht und dein Kind ist behindert und 19.999 nicht.

ChaosDeluxe · 19. 01. 2016, 22:39

Bezügl. Combined-Test - weiß das jemand, das interessiert mich grundsätzlich:

Nackenfaltemessung kann auffällig sein, Combined Test kann sehr niedrige Werte, also hohes Risiko ergeben, sagt aber noch immer nicht zwingend, dass das Kind dann tatsächlich an einer Trisomie 21 leidet.

Ich hab den Wert jetzt wieder aus dem verinkten Interview. 90% aller Fälle von Down Syndrom sollen so erkannt werden. Nur heißt das ja nicht gleichzeitig, dass 90% aller auffälligen Befunde wirklich Down Syndrom sind. Wie hoch ist die Rate von "auffälliger Befund" zu "tatsächlich betroffen"?

Zumindest die Nackenfaltentransparenzmessung ist ja fast eine Reihenuntersuchung, der Combined Test auch schon sehr verbreitet. Wenn jetzt aber sagen wir 1000 auffällige Befunde nur 3 tatsächlichen Diagnosen gegenüber stehen, ist es was anders als wenn, Hausnummer, 5 Aufälligkeiten 1 tatsächliche Diagnose bringen.

Butterkeks · 19. 01. 2016, 22:54

Ich erinnere mich noch aus meinem Studium, dass zirka von 10 auffälligen Nackenfaltenmessungen, ein Kind tatsächlich Down-Syndrom hätte. Früher hats halt nur als Konsequenz dann die Fruchwasseruntersuchung gegeben und das ist das Gefährliche wo viel schief gehen kann, eben erst durch der Untersuchung. Für mich klingt das so, als hätte man früher wirklich noch Angst haben müssen, dass eine Wahrscheinlichkeit aufgrund der auffälligen Nackenfalte diagnostiziert wurde und dann stand man vor der schwierigen Entscheidung der Fruchtwasseruntersuchung. Da es aber die Bluttests gibt wird die ganze Untersuchung ein wenig "entschärft" finde ich, also man muss sich nicht mehr so schnell für oder gegen einen invasiven Eingriff entscheiden

christinchen · 20. 01. 2016, 10:47

@KaNi Es tut mir echt leid. So wie es sich bei dir darstellt vermute ich aber auch, dass es eine "harmlose" Verànderung ist. Auf jeden Fall viel Glück und Kraft!

vroni7 · 23. 01. 2016, 13:16

Ich lasse am Montag den Combined Test machen. Für mich persönlich, um die Wahrscheinlichkeit errechnen zu lassen. Sollte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, lasse ich den Harmony Test machen. Fruchtwasseruntersuchung lasse ich sicher nicht machen.
Bei mir geht es aber grundsätzlich nur um die Gewissheit, da mein Bruder Down-Syndrom hat und ich daher doch vorbelastet bin. Ich sehe das aber sicher auch anders wie manch andere hier, weil ich mit dem Thema groß geworden bin. Vorher redet man immer leichter als nach einem Testergebnis, ich bin zwar nervös, aber doch zuversichtlich.

Wünsche euch allen alles alles Gute

christinchen · 23. 01. 2016, 19:25

@vroni7 Alles Gute!

Bestimmt sieht man das dann anders. Wäre ich ganz jung, sähe ich es bestimmt auch anders, denke ich.

vroni7 · 23. 01. 2016, 19:58

@christinchen danke. Die natürlich auch.
Bin "ja auch schon" 30 und auch da ist die Wahrscheinlichkeit schon größer. Obwohl ich ja finde, dass das Alter gar nix aussagt. Meine Mama war gerademal 21, wie sie meinen Bruder bekommen hat.

christinchen · 23. 01. 2016, 20:40

@vroni7
Ca 30 ist glaub ich das Durchschnittsalter bei erstgebärenden (29,7 oä)

Du bist also im besten Alter!
Ja leider, sein kann immer was,...

vroni7 · 29. 01. 2016, 12:53

Hab gerade den Befund vom CT erhalten. Kein erhöhtes Risiko und Arzt meinte während dem US auch schon, dass alles normal sein dürfte. Bin echt mehr als erleichtert, auch wenn es nur die Wahrscheinlichkeit ist.

christinchen · 29. 01. 2016, 19:01

@vroni7 ich freu mich!!! Ich hab auch 1:2217

Coppa · 3. 02. 2016, 10:05

Ich glaube, bevor man solch einenTest macht, sollte man sich klar sein, was ein evtl Resultat bedeuten würde, also wie man sich im worst case entscheiden würde. Wir zB haben bewußt auf jegliche Art der PND verzichtet, weil uns klar war, dass wir das Kind bekommen wollen, egal wie/was. Ich würde auch immer wieder so entscheiden, selbst wenn ich (wovon alsterstechnisch auszugehen ist, ich wird demnächst 34) beim nächsten Kind eine Risikoschwangere wäre. Zudem bin ich halt der Typ, der immer hopp oder Tropp braucht, ganz oder gar nicht, 100% oder ich lass es.

vroni7 · 3. 02. 2016, 20:28

@Coppa ich habe den Test machen lassen, um zumindest teilweise ein Ergebnis zu haben. Zumindest bei Trisonomie 21 hätte ich es auch 100%ig bekommen, da ich durch meinen Bruder mein ganzes Leben lang auch gesehen hab, was das bedeutet. Auch wenn sie die liebevollsten Menschen überhaupt sind, darf man die Anstrengung und auch Belastung nie unterschätzen. Ich bin aber auch der Meinung, dass viele nicht wissen, was es bedeutet, ein Kind mit Trisonomie 21 zu bekommen und groß zu ziehen. Ich habe es "nur" mitbekommen und ich weiß auch nicht, ob ich selbst das so könnte. Aber ich würde es versuchen und ich weiß, dass mein Partner mich in jeder Weiße unterstützt.
Beim Combined Test wird auch nur die Wahrscheinlichkeit aufgezeigt. Das Ergebnis heißt aber im Endeffekt gar nix. Mehr Sicherheit hat man beim Harmony Test, der aber nicht gerade billig ist (600,-- bis 800,--).

Ich bin jetzt 30. Zwar aufgrund des Alters noch kein höheres Risiko, aber die familiäre Vorbelastung ist da mehr das Ausschlaggebende. Nur ehrlich gesagt weiß keiner, woher es genau kommt. Bei uns in der Familie ist mein Bruder der Erste und Einzige. Und meine Mama war bei seiner Geburt gerade 21.

Und wenn es sein soll, dann ist es einfach so. Es gibt so viele Krankheiten, die nicht erkennbar sind. Man darf sich da einfach nicht zu sehr den Kopf darüber zerbrechen und hoffen, dass das Baby gesund ist.

Coppa · 4. 02. 2016, 11:11

@vroni7 ich verstehe deine Argumentation, ich verurteile auch niemand, der diese Tests machen läßt. Is ja gut, dass wir alle verschieden sind

Ergänzung: Ich glaub in gewissen Kreisen wird man verurteilt, wenn man diese Tests machen läßt, so bei Hardcore-Konservativen oder dgl.

Zero · 4. 02. 2016, 13:38

@vroni7 wir haben auch einen einzigen Fall von Trisomie 21 in der Familie. Meines Wissens ist es auch nicht erblich in dem sinne.
Wir haben den test auch machen lassen und hätten das Kind auch trotzdem behalten.
Aber ich hatte sehr wohl auch ein wenig "Angst" vor dem Ergebnis, da ich eben auch die positiven UND negativen Seiten kenne.
Dennoch wollte ich es einfach wissen^^

christinchen · 4. 02. 2016, 14:32

Na verurteilen dürfte man da auch bitte keinen meiner Meinung. Die Eltern die wissen das sie das Kind auch mit TS21 behalten wollen können sich so schonmal entsprechend vorbereiten. Das ist auch zum Wohle des Kindes. Ich verurteile aber auch niemand der das Kind dann nicht will. Es gibt einfach Menschen die können, aus welchem Grund auch immer, nicht für ein solches Kind sorgen. Es wäre mM schlimmer wenn ein solches Kind dann von seiner Familie nicht angenommen werden würde.

Ordensspitäler machen z.B. keine Praenatests usw. Nur die Combined weil die Kirche das nicht wünscht,...

vroni7 · 5. 02. 2016, 13:10

@Zero na frag mich mal. Bin voll verkrampft zum NFM-Termin hin. Mein Lebensgefährte war zwar mit, aber der hat mich gar nicht viel anreden brauchen. Sogar der Arzt hat gemeint, ich soll mich nicht so verkrampfen. Dann kam er zur Messung und hat gemeint, dass die Hautdicke im Nacken ganz normal ist. Den Stein, der mir da vom Herzen gefallen ist, habens sicher bis ans andere Ende von Österreich gehört

Ich kann mich auch jetzt erst wirklich auf die Schwangerschaft einlassen. Ich weiß zwar, dass es nur "kein erhöhtes Risiko" ist, aber es hat mich zumindest extrem beruhigt.

@Coppa Ich kenne zwei, die sich in solchen gewissen Kreisen befinden. Erzkonservativ und gegen alles, was dieses Thema betrifft. Ich hab mit denen mal begonnen zu diskutieren und fande es eigentlich recht interessant. Die haben mir Sachen erzählt, die ich echt nicht wusste - lag daran, weil es komplett erlogen war. Ich hab sie aber dann über die Wahrheit und Realität belehrt, jetzt werd ich von denen nicht mal mehr gegrüßt

) Die sind aber auch sicher die Ausnahme, weil die echt keine Ahnung vom realen Leben haben.

Mich fasziniert eigentlich immer am meisten, dass manche in ihren Gedanken bzw. Verhalten so veraltet sind. Das beste war vor Jahren meine Schwiegermama. Sollte vielleicht noch dazu sagen, dass wir zwei nicht gerade das beste Verhältnis haben, aber egal. Sie hat mich gefragt, ob mein Bruder Medikamente bekommt, dass er wieder gesund wird. Da braucht man sich dann aber auch nicht wundern, dass sie meinen Lebensgefährten auch gefragt hat, warum ich soviel Geld für diesen einen Test ausgib.

@christinchen Manchen Leuten würde ich es auch nie zutrauen, für ein solches Kind sorgen zu können. Aber das ist meine eigene Meinung. Vor allem, da ich schon sehr viel durch meinen Bruder gesehen habe. zB hat er einen in seiner Wohngruppe dabei, der als Kind komplett vernachlässigt wurde. Der ist jetzt ca. 22 Jahre alt, kann nicht sprechen, teilweise nicht mal ordentlich essen oder gehen. Er wurde zwar mit etwa 6 Jahren den Eltern weggenommen, aber man konnte vieles nicht mehr korrigieren. Und bevor so etwas passiert, ist es sicher für manche besser, wenn sie sich gegen ein solches Kind entscheiden. Das muss aber jeder selbst entscheiden. Für mich käme es nie in Frage

Und eines will ich noch los werden. Mein Bruder und ich sind ein Herz und eine Seele. Unzertrennlich. Obwohl es für ihn eine riesige Herausforderung war bzw. ist, dass ich ein Kind bekomme, freut er sich doch schon darauf. Und er ist auch so der einzige neben meinem Lebensgefährten, der meinen Bauch regelmäßig streichelt. :x

Coppa · 5. 02. 2016, 13:17

Das ist es @vroni7 Keine Ahnung von nix, aber große Klappe. Kenn ich auch ein paar. Unfaßbar, was die tw denken. Wenn du einen Unfall hast, ist das Strafe für ein sndiges Leben usw. Ich zB hab mich zwar gegen obige Methoden entschieden, aber dafür für andere Dinge, die man in solchen Kreisen auch nicht ok findet. ZB möchte ich die DNA auf Krankheiten analysieren lassen, also Unverträglichkeiten, Erbkrankheiten oder dgl

vroni7 · 5. 02. 2016, 15:38

Es gibt schon so viele Möglichkeiten. Man muss sich nur genau erkundigen und für sich selbst entscheiden, was man machen will bzw sich auch leisten kann. Und andere wissen es sowieso immer besser. Vor allem wenn wer schwanger ist. Was ich schon für Ratschläge gehört hab, ist kaum zu glauben. Bin ja nur froh, dass ich noch nie viel auf andere gehört hab

christinchen · 5. 02. 2016, 18:03

@vroni7 genau so denke ich auch. Bevor die Eltern für das Kind nicht ordentlich sorgen können/wollen,... TS21 Kinder sind sehr intelligent. Mit entsprechender Förderung kann man viel erreichen, mit links liegen lassen leider auch,...
Ich selbst bin bin Kindergärtnerin bzw. seit 9 Jahren VS Lehrerin. Hab dadurch leider auch schon einiges zu Ohren bekommen,...

Von den Fanatikerinnen hab ich auch schon so einiges gehört. Angeblich verbreiten sie Bilder von viel zu weit entwickelten Embryonen und meinen in dem Stadion werden sie abgetrieben. Versteht mich nicht falsch ich will Abtreibung nicht verharmlosen aber ich finde wenn z.B.Vergewaltigungsopfer etc. keinen anderen Ausweg sehen sollte man sie nicht mit irgendwelchen Überteibungen weiter belasten.

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